Что даёт разница в цене в 50 раз? Тест.

[dikvertin 975]

@a-deksix, Я про файлы, снятые ТС имел в виду. В живую - да, как то сильнее разница, обычно.

[a-deksix 49]

@dikvertin,

Понимаю что с физикой боротся бесполезно, нельзя услышать то что нельзя измерить, но для себя, это лишний раз доказывает, что никто не знает как мозг обрабатывает информацию. Вы что не доверяете своим ушам? Существуют программы типа "Golden Ears" и "Focal Teach 2008" если Вам конешно интересно.

[SAE 1 384]

@firewheel, ну давайте попробую ещё раз, извините, но последний. Цап может работать в 2-х режимах:

 

1 - с тактированием от источника сигнала;

 

2 - с тактированием от собственного генератора.

 

В первом случае джиттер источника имеет определяющее значение и здесь беркли бы вынес многих со своими генераторами. Но ситуация такова, что производители цапов не знают какой источник будет подключен к их изделию, и в этом случае вложенное ими качество цапа может стать заложником низкого уровня источника, что может породить отрицательное мнение о самом изделии. Поэтому распространена практика как раз второго случая, когда на борту имеется собственный прецизионный генератор, и тактирование происходит от него, а сигналы источника претерпевают пересинхронизацию перед подачей на цап. В этом случае независимо от характеристик источника сигнала джиттер определяется исключительно качеством генератора цапа и разработчик тем самым всю ответственность за качество звука, обусловленное фазовой нестабильностью сигнала берёт на себя, обеспечивая одинаковые условия в этом смысле для любого источника и пытается вытащить максимальное качество, как все они говорят. А дальше у кого как получается. Другими словами, если супер беркли подключить к такому цапу, то джиттер сигнала, подающегося на цап будет определяться исключительно генераторами цапа, а не беркли, какие бы в беркли не стояли классные генераторы. И второй подход практически повсеместен, особенно в высоком дивизионе. Ведь так можно с говёного преобразователя вытащить классный звук. А вот если качество генератора цапа ниже чем у беркли, то звук потенциально ухудшится, но здесь беркли бессилен, потому что тактируются в любом случае не от него. По-моему должно быть понятно.

[dikvertin 975]

@SAE, Даже я понял

[firewheel 1 618 4 Тракты]

ну так по этой схеме как раз выгоднее либо иметь переключатель либо тактироваться с спдиф. я уже в 1001 раз повторяю я много сравнивал конверторов междусобой. сильнее всего бросилась в глаза разница между стелло ю3 и арт легато. там была пропасть. абсолютно разные устройства. у ю3 слабая сцена и очень слитная подача. арт легато обладал очень воздушным звучанием, инструменты были сильно вынесены в переднюю полусферу. я бы их точно в слепом тесте отличил. получается что ваша теория не верна?

[dikvertin 975]

@a-deksix, Бывает, что и не доверяю, всякое бывает.

[SAE 1 384]

@firewheel, получается, что теория вообще не верна...

[SAE 1 384]

@firewheel, да Вы не расстраивайтесь, я бы на Вашем месте вообще не обращал внимание на то, что здесь говорят, включая меня. Если Вы слышите разницу и получаете удовольствие от полученного результата, то это самое главное. А остальное - суета мира сего.

[firewheel 1 618 4 Тракты]

сае это вам надо рассьраиваться, потому что ваши теории противоречат фактам. или может быть я обладптель цапа который как раз тактируется с источника? ну в таком случае это хорошо потому что я могу слышать потенциал беркли на 100 процентов

Изменено 29 сентября, 2014 пользователем firewheel

[a-deksix 49]

@a-deksix, Бывает, что и не доверяю, всякое бывает.

Графикам доверяете?

[firewheel 1 618 4 Тракты]

@firewheel, да Вы не расстраивайтесь, я бы на Вашем месте вообще не обращал внимание на то, что здесь говорят, включая меня. Если Вы слышите разницу и получаете удовольствие от полученного результата, то это самое главное. А остальное - суета мира сего.

 

SAE я написал вашу теорию разработчику Дж. Вестлейку. Овет его обязательно здесь приведу, какой бы он небыл. Будем разбираться серьезно.

[molokoff 26 301]

Может я чего-то и не понял, но где референсный файл? Всегда казалось, что сравнение надо проводить с эталоном, а иначе от чего мерить-то?

 

Референсный файл не давался сознательно. Сравнивая с референсным файлом Вы имеете 3 неизвестных - плейер (ПиСи+софт), конвертер, рекордер. Даже учитывая, что переменная всего одна - конвертер - сравнение с эталоном лишь усложнит задачу оценки. Но я постараюсь донести оригинал до желающих в ближайшее время.

 

Потом, неплохо бы выбрать музыку порепрезентативнее - фортепиано, с минимумом нижних и верхних октав, плюс, ударная установка без баса-барабана и высокого том-тома, это, как мне кажется, маловато для анализа, как в отношении количества инстументов, так и в отношении их возможностей. Обертона, позиционирование инструментов и динамику при двух инструментах оценить сложно, а именно через эти характеристики можно выйти на потери или искажения. Поэтому нужны записи БСО или оперного вокала и, если вы дадите ссылки на референсный файл и файлы, пропущенные через различные конверторы, именно для данных жанров, то можно попробовать оценить разницу.

 

Тут согласен на все 100. Какой файл порекоммендуете? Не обещаю переделать тест в ближайшее время, но постараюсь обзавестись удобным в сравнении материалом на случай следующих тестов.

Прежде всего, спасибо за интересную пищу для уха и головы. Не стесняюсь, но я купился - 1 файл показался лучше. Если у вас будет время для подготовки файлов, то хотелось бы провести подобный тест с другим материалом, например:

2 симфония Малера (желательно 4 часть);

40 симфония Моцарта (желательно 1 часть);

5 симфония Бетховена (желательно 2 часть);

Богема (желательно 2 акт);

Норма (желательно 1 акт);

Аида (желательно 3 акт).

Формат безразличен (стандарт или Hi-Res).

И, конечно, несмотря на ваши весомые аргументы, хотелось бы ссылку на оригинал - мне без него сложно провести многоаспектный анализ.

[SAE 1 384]

@firewheel, ну это не моя теория а теория вообще, не я это придумал. И да, давайте дождёмся ответа, мне это тоже очень интересно. Да, ещё: Вы читали эксклюзивное интервью Майкла Риттера на Berkeley-audio.ru? Очень занятно. Только они знают как надо добывать самый лучший звук. Все остальные, как бы делают не правильно. Ну с точки зрения продвижения бренда это правильная политика.

[svas 607 6 Тракты]

firewheel, ну это не моя теория а теория вообще, не я это придумал. И да, давайте дождёмся ответа, мне это тоже очень интересно. Да, ещё: Вы читали эксклюзивное интервью Майкла Риттера на Berkeley-audio.ru? Очень занятно. Только они знают как надо добывать самый лучший звук. Все остальные, как бы делают не правильно. Ну с точки зрения продвижения бренда это правильная политика.

Ваша теория не учитывает то, что есть ошибки по времени, именно они влияют на звук и их перетактованием не исправишь - только перезаписью (буферизацией). Также то, что внешние шумы, особенно высокочастотные всегда влияют на звук, даже если полностью подавляются. Беркли, Audiophilleo2 обладают максимально возможной излированностью, наборами генераторов с определенными заданными характеристиками

[666333 587]

Становится скучно, хотелось бы новой -- БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА... --

[vel11 258]

Осталось закончить тест, добавить оригинал и выложить четыре файла, многие будут удивлены.

[Alecs102 28]

@firewheel, ну давайте попробую ещё раз, извините, но последний. Цап может работать в 2-х режимах:

 

1 - с тактированием от источника сигнала;

 

2 - с тактированием от собственного генератора.

 

В первом случае джиттер источника имеет определяющее значение и здесь беркли бы вынес многих со своими генераторами. Но ситуация такова, что производители цапов не знают какой источник будет подключен к их изделию, и в этом случае вложенное ими качество цапа может стать заложником низкого уровня источника, что может породить отрицательное мнение о самом изделии. Поэтому распространена практика как раз второго случая, когда на борту имеется собственный прецизионный генератор, и тактирование происходит от него, а сигналы источника претерпевают пересинхронизацию перед подачей на цап. В этом случае независимо от характеристик источника сигнала джиттер определяется исключительно качеством генератора цапа и разработчик тем самым всю ответственность за качество звука, обусловленное фазовой нестабильностью сигнала берёт на себя, обеспечивая одинаковые условия в этом смысле для любого источника и пытается вытащить максимальное качество, как все они говорят. А дальше у кого как получается. Другими словами, если супер беркли подключить к такому цапу, то джиттер сигнала, подающегося на цап будет определяться исключительно генераторами цапа, а не беркли, какие бы в беркли не стояли классные генераторы. И второй подход практически повсеместен, особенно в высоком дивизионе. Ведь так можно с говёного преобразователя вытащить классный звук. А вот если качество генератора цапа ниже чем у беркли, то звук потенциально ухудшится, но здесь беркли бессилен, потому что тактируются в любом случае не от него. По-моему должно быть понятно.

Хотелось высказать некоторые мысли по пункту 2.

Вот есть пара генераторов, в источнике типа беркли и в цапе, между ними есть некоторая разница по частоте, в плюс или в минус, грубо говоря специализированный процесор-ресемплер в цапе, если частота в источнике больше, из двух цифровых отсчетов должен сделать один, а если меньше то из одного сделать два. В реальности конечно сложнее, общитываеться в большей разрядности чем исходная и береться много цифровых отсчетов для усреднения, но факт что информация на выходе не соответствует той что была на входе. У меня есть возможность оценить работу двух разных микросхем ресемплеров, на двух разных цапах.При хорошем источнике слышно что звучание через ресемплеры все же неестественно, особенно на послезвучаях (на каждом по разному), напрямую получаеться более верное звучание, но плохой источник они позволяют вытащить конечно.

Думаю можно вытащить из SPDF синала тактовую частототу с низким джитером, просто это требует определеной акуратности, и может быть не совсем дешево, также наверное применяя мощный процесор и отлаженые алгоритмы, можно сделать более точный пересчет, с меньшем влиянием на слух, но это может оказаться еще дороже.

Асинхронный USB, с запросом передачи данных с цапа в комп как бы помогает решить проблему синхронизации, но тут свои проблемы возникают со стороны компа.

[firewheel 1 618 4 Тракты]

Итак вот он ответ Вестлейка:

 

http://www.pinkfishm...d=1#post2421110

 

The Audiolab will always use its internal cock during operation from USB.

If your using an external USB to SPDIF converter then the CDQ will be sensitive to both its internal Closk and the External clock of the USB to SPDIF converter.

The External converter will help isolate the CDQ / Audio system from the Computers Earthing arrangement and RF noise as the SPDIF inputs on the CDQ are galvanically isolated.

 

SAE, ваша теория как-то с этим не очень согласуется, когда разработчик моего цапа говорит вам что зависимость от внешнего клока тоже имеет место быть, что вобщем-то и объясняет выдающиеся результаты Беркли в моём сетапе. В принципе можите там поспорить с ним попробовать, на том форуме если знаете язык.

 

Этот ответ ещё раз подтверждает, что опыт желательно проводить на аналоговом выходе цапа, чтобы учесть влияние джиттера клоков разных конверторов.

[PA3BPAT 500 7 Тракты]

Прежде всего, спасибо за интересную пищу для уха и головы. Не стесняюсь, но я купился - 1 файл показался лучше. Если у вас будет время для подготовки файлов, то хотелось бы провести подобный тест с другим материалом, например: 2 симфония Малера (желательно 4 часть); 40 симфония Моцарта (желательно 1 часть); 5 симфония Бетховена (желательно 2 часть); Богема (желательно 2 акт);

 

Мне кажется, лишь кажется - я не профессионал, что для полновесного теста одной "партитуры" мало: нужны ещё качественные исполнение и запись. Так что было бы неплохо сфокусировать рекоммендации. Например, у меня есть 2 симфония Малера и Богема в DSD. Но это исторические записи и на них слышно шипение магнитной ленты. Кроме того, поскольку это DSD, то "оригинала" как такового не будет - придётся перевести в 88/24 оффлайн или на лету. Всё-таки хотелось бы тестировать на современных записях сделанных сразу в цифровом виде и без излишнего редактирования. Опять же вопрос необходимой минимальной продолжительности трака?

[SAE 1 384]

@Alecs102, процесс ресэмплинга меняет исходную информацию и делает звучания другим, лучше, хуже - кому как. Но ресэмплер есть не везде. Если распознать поток, можно произвести настройки цапа в соответствии с потоком, как например сделано в моём USB-I2S преобразователе. Из SPDIF также выделяется мастерклок и эту информацию можно также применить для настройки цап без применения ресэмплера. @firewheel, ответ Вестлейка порождает вопросы к самому Вестлейку. Лично я не понимаю сути его ответа, т. к. он без детальных разъяснений. Я попробую поискать информацию по Вашему Цапу и выяснить как происходит преобразование именно у Вас.

[firewheel 1 618 4 Тракты]

SAE Я могу также обратиться и к создателем Метрумов, Майтеков. Не думаю, что мой цап какой-то особенный сильно/лучше или хуже других, так как и владельцы других ЦАПов тоже отмечают преимущество звучания Беркли. Но у вас позиция не очень скромная. Все производители дураки и делают не правильно, а вы всё знаете - как надо правильно и пытаетесь ещё их учить.

[SAE 1 384]

@firewheel, Вы настроены очень агрессивно. Я никого не пытаюсь учить, я просто немного знаком с теорией, и , мало того, применял её на практике. И я не считаю себя гением-инженером, который всё знает. Я тоже могу ошибаться. Я допускаю, что Ваш цап тактируется от внешнего мастерклока и собираюсь это проверить (чтобы Вас успокоить в случае если это так), а также допускаю, что есть и другие цапы, которые тактируются от SPDIF. Вы же, расстроившись результатами этого теста, кидаетесь на меня и это понятно, потому что я единственный, кто пытается эти результаты объяснить. В любом случае, спектакль окончен, занавес закрыт. Даже molokoff ошибся... Вот это результат, который трудно оспорить и он не зависит от того, каким образом тактируется Ваш цап.

[SAE 1 384]

@firewheel, читайте.

The master clock sits right adjacent to the DAC to minimize jitter. The motherboard is a 4-layer affair whose exact layout took John Westlake four months to refine before it was fully optimized.Unlike the USB input all the S/PDIF sockets are transformer coupled for galvanic isolation. In rare cases this could mandate additional decoupling of the USB socket with a specific cable or box available for a few euros from suppliers of computer accessories. When an owner has free choice Westlake recommends the asynchronous USB input which is controlled by Audiolab’s own clock i.e. works in master mode rather than having to extract the clock from the source signal as with the S/PDIF protocol. The onboard transport of course is slaved to the same master clock as the USB input to be equally good.

[Yura122 44]

@a-deksix, Т.е. вы в слепом тесте 1 беркли из 3-4 совсем недорогих (дешевле раз в 10-50) укажете беркли?

Если разница будет такая же как в этих фаилах, то да, на 99%.

 

О, наконец-то! Я уже просил участников обсуждения пройти слепой тест, но почему-то никто не пожелал. Поскольку Вы такой тест пройти готовы, повторю свою просьбу:

сравните пожалуйста 1-й и 2-й треки ABX-компаратором. Если кто-то не знает что это, вот тут есть описание: http://audiophilesof...y/abx/11-1-0-37 Всего-то надо скачать один плагин к foobar2000. Значки Use Replay Gain и Use DSP ставить необязательно. 10 попыток сравнения будет вполне достаточно, это займет немного времени, наверно минут 10.

По окончании, при нажатии на кнопку exit там записывается текстовый файл с логом. Просьба к тем кто пройдёт тест, разместить здесь лог.

Таким способом мы значительно повысим достоверность результатов нашего тестирования. По крайней мере будет ясно, являются слышимые отличия в треках плодом воображения, или люди их действительно улавливают.

Изменено 30 сентября, 2014 пользователем Yura122

[firewheel 1 618 4 Тракты]

Зановес то закрыт, но чтобы признать законность теста надо доказать, что звучание конверторов не зависит от джиттера и их мастерклока. Вам пока это не очень то удаётся. Это маленький нюанс, который вы постоянно хотите сгладить и побыстрее закрыть занавес , но он то очень серъёзный.

Если его не учитывать действительно всё очень красиво. А вот если учесть, то тест придётся переделывать и заморачиваться покрупному подключив конвертор к нескольким популярным цапам, таким как метрум или майтек и с них уже оцифровывать в реальном времени аналоговый сигнал.

 

@firewheel, читайте.

The master clock sits right adjacent to the DAC to minimize jitter. The motherboard is a 4-layer affair whose exact layout took John Westlake four months to refine before it was fully optimized.Unlike the USB input all the S/PDIF sockets are transformer coupled for galvanic isolation. In rare cases this could mandate additional decoupling of the USB socket with a specific cable or box available for a few euros from suppliers of computer accessories. When an owner has free choice Westlake recommends the asynchronous USB input which is controlled by Audiolab’s own clock i.e. works in master mode

rather than having to extract the clock from the source signal as with the S/PDIF protocol. The onboard transport of course is slaved to the same master clock as the USB input to be equally good.

Прочитал и что? Причём тут USB вообще SPDIF? Про USB вход аудиолаба не надо. Я вообще не намерен здесь обсуждать. Мы обсуждаем SPDIF. Про SPDIF написано вот что: rather than having to extract the clock from the source signal as with the S/PDIF protocol Изменено 30 сентября, 2014 пользователем firewheel