наушники High-End Pioneer SE-Master 1

[snorry 3 076]

Графики Пионеров откровенно странные. Отталкиваться от них, чтобы делать какие-то сравнения - некорректно.

Уверен, что фактически там нет 10% искажений.

Чтобы разобраться в причинах - надо смотреть и разбираться, что, как и чем мерили, и почему именно такой результат на графиках.

 

Судя по тому, что ниже 100 Гц и на 90 и 100 дБ уровень измеренных искажений одинаков - тут измерительный тракт явно в перегрузе, результаты можно и нужно браковать.

У всех известных в природе динамических излучателей имеется рост искажений с ростом уровня громкости. Это объективно обусловлено самим устройством излучателя.

[zAg 3 251]

Графики Пионеров откровенно странные. Отталкиваться от них, чтобы делать какие-то сравнения - некорректно.

Уверен, что фактически там нет 10% искажений.

Чтобы разобраться в причинах - надо смотреть и разбираться, что, как и чем мерили, и почему именно такой результат на графиках.

Вот с этим у Нас тут, как раз и проблема, никто не хочет видеть весь процесс целиком,... интересует, только конечный результат. Это, как в школе, зачем решение (решать задачку), когда в конце учебника есть готовый ("голый") ответ. Так сказать, непоколебимая вера в графики, без вопросов, кто и как их смастерил (нарисовал) и при каких условиях.

[Shadow39 1 085]

удя по тому, что ниже 100 Гц и на 90 и 100 дБ уровень измеренных искажений одинаков - тут измерительный тракт явно в перегрузе, результаты можно и нужно браковать.

Вот с этим я могу согласиться полностью, такого быть не должно. У тех же 800х на 90дб и 100дб разница в искажениях нч диапазона огромная, а пионерам как будто плевать.

[MaxWin 3]

Графики Пионеров откровенно странные. Отталкиваться от них, чтобы делать какие-то сравнения - некорректно.

Уверен, что фактически там нет 10% искажений.

Чтобы разобраться в причинах - надо смотреть и разбираться, что, как и чем мерили, и почему именно такой результат на графиках.

Вот с этим у Нас тут, как раз и проблема, никто не хочет видеть весь процесс целиком,... интересует, только конечный результат. Это, как в школе, зачем решение (решать задачку), когда в конце учебника есть готовый ("голый") ответ. Так сказать, непоколебимая вера в графики, без вопросов, кто и как их смастерил (нарисовал) и при каких условиях.

Эти графики из довольно уважаемого и авторитетного источника. Как он проводит измерения и какую аппаратуру использует, у него подробно расписано.

И то, что он не стал делать по этим ушам полный обзор, а только кратко и не лестно высказался.

Oh my...I doesn't look good for the latest Pioneer flagship. The SE Master 1 has a pretty significant spike at 6kHz, but more worrying to me is the amount of ringing I see and hear. I'd characterize these as "zingy". I didn't hear the distortion in the bass, mostly because I wanted to stop listening. Zing!

Уже само по себе говорит о многом.

[Urez 2 505]

Графики Пионеров откровенно странные. Отталкиваться от них, чтобы делать какие-то сравнения - некорректно.

Уверен, что фактически там нет 10% искажений.

Чтобы разобраться в причинах - надо смотреть и разбираться, что, как и чем мерили, и почему именно такой результат на графиках.

Вот с этим у Нас тут, как раз и проблема, никто не хочет видеть весь процесс целиком,... интересует, только конечный результат. Это, как в школе, зачем решение (решать задачку), когда в конце учебника есть готовый ("голый") ответ. Так сказать, непоколебимая вера в графики, без вопросов, кто и как их смастерил (нарисовал) и при каких условиях.

Эти графики из довольно уважаемого и авторитетного источника. Как он проводит измерения и какую аппаратуру использует, у него подробно расписано.

И то, что он не стал делать по этим ушам полный обзор, а только кратко и не лестно высказался.

Oh my...I doesn't look good for the latest Pioneer flagship. The SE Master 1 has a pretty significant spike at 6kHz, but more worrying to me is the amount of ringing I see and hear. I'd characterize these as "zingy". I didn't hear the distortion in the bass, mostly because I wanted to stop listening. Zing!

Уже само по себе говорит о многом.

Ого, вот это бучу подняли, пришлось самому Тиллю выучить русский, зарегиться на хэде, и все всем объяснить!

 

Зы: аффтар, пеши есчо!

[svas 607 6 Тракты]

Судя по тому, что ниже 100 Гц и на 90 и 100 дБ уровень измеренных искажений одинаков - тут измерительный тракт явно в перегрузе, результаты можно и нужно браковать.

+1 по замерам на стендах snorry, personalaudio, innerfidelity невозможно говорить о корректном измерении низких частот, разве что на innerfidelity форму АЧХ можно посмотреть

[snorry 3 076]

Да, в некоторых конструкциях наушников результат действительно очень сильно зависит от условий измерения, конструкции стенда, точности посадки на стенд и т.д.

[MaxWin 3]

Да, в некоторых конструкциях наушников результат действительно очень сильно зависит от условий измерения, конструкции стенда, точности посадки на стенд и т.д.

Все так. У некоторых наушников в зависимости от посадки параметры плывут. Да вот только это, никак не говорит о их достоинстве.

Raw Data, в зависимости от посадки на графике есть. И это не тот случай - тут все терпимо.

Стенд стандартный HMS II.3, анализатор от Audio Precision SYS-2522A. К камере серьезные претензии?

 

Просто надо внимательно смотреть на графики и оценивать все данные комплексно. Откуда там такая кака на НЧ? На импеданс посмотрите и все станет ясно.

Честно говоря, я не знаю чего уж так привязались к искажениям. Там пик на 6 килогерцах, настолько серьезен, что устроит серьезный звон... Возможно это дефект конкретного экземпляра, но это явно говорит о качестве контроля производства.

 

Никакой это не High-End, это все го навсего Boom-Box.

[RuAlex 9 976]

Никакой это не Нigh-End, это все го навсего Boom-Box.

А что High end?

[Бергамот 9 918 4 Тракты]

Никакой это не Нigh-End, это все го навсего Boom-Box.

А что High end?

То, что у него на полке лежит. Наберут по объявлению.

[snorry 3 076]

1. Не стоит выносить настолько категоричные суждения, не имея личного опыта прослушки сабжа.

2. Да, ко всем известным методикам измерения есть претензии, хотя бы потому, что ни один аппаратный комплекс не соответствует и не соотносится по своему устройству с реальной человеческой анатомией.

3. В импедансе/фазе тут особых проблем нет. Картина типичная для динамических излучателей. У 800 не лучше. Так что ничего не ясно.

4. Пик на 6кГц - надо послушать, есть ли он в действительности. Это как раз может быть особенность сочетания акустических свойств наушников+стенда. На реальном человеческом ухе может быть все иначе. Надо послушать, чтобы убедиться.

У меня вот к сожалению, не было опыта прослушки этих наушников, поэтому выводов не делаю. У меня нет для этого достаточных фактических оснований.

Но измерения действительно странные.

Изменено 31 января, 2016 пользователем snorry

[svas 607 6 Тракты]

Если смотреть на красную линию, то пика на 6кГц нет в принципе - есть подчеркивание 6кГц для резкости и четкости, 8кГц для подчеркивания атаки трубы и рояля. На синем графике есть пики 6кГц и 10кГц, что действительно странно - видимо Тиль торопился, когда мерял

[MaxWin 3]

1. Не стоит выносить настолько категоричные суждения, не имея личного опыта прослушки сабжа.

И о чем Вам скажет мое субъективное мнение, даже если мне удаться его достоверно описать?

Только о моем личном предпочтение и особенностях моего слуха.

 

2. Да, ко всем известным методикам измерения есть претензии, хотя бы потому, что ни один аппаратный комплекс не соответствует и не соотносится по своему устройству с реальной человеческой анатомией.

И это по определению делает его более субъективным, чем субъективное человеческое восприятие? С таким подходом можно слишком далеко зайти в оценке, в особенности когда на ценнеке не малая цифра.

 

3. В импедансе/фазе тут особых проблем нет. Картина типичная для динамических излучателей. У 800 не лучше. Так что ничего не ясно.

Я предложил оценивать характеристики комплексно. Да она типична для динамических излучателей, но в данном случае мы видим не только резонанс системы, но и его последствия.

 

4. Пик на 6кГц - надо послушать, есть ли он в действительности. Это как раз может быть особенность сочетания акустических свойств наушников+стенда. На реальном человеческом ухе может быть все иначе. Надо послушать, чтобы убедиться.

Автор и говорит, что это не просто видно, а и очень сильно слышно.

 

А что High end?

Маркетинговая фраза описывающая крутость железки.

Boom-Box - фраза описывающая ее не крутость.

Изменено 31 января, 2016 пользователем MaxWin

[Shadow39 1 085]

@MaxWin,Вы знатный тролль) Чем вас не устроил импенданс объясните? По моему с ним все отлично. С аргументами пожалуйста. Пик на 6кгц меньше чем у HD800 например, которые тиллю почему то понравились. Как же так?

[RuAlex 9 976]

А что High end?

Маркетинговая фраза описывающая крутость железки.

Я не про фразу, а про предмет, который, по Вашему, больше соответствует параметру применения маркетинговой фразы high end.

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

Вы знатный тролль)

Почему знатный? Обычный толстун.

[zAg 3 251]

А что High end?

Маркетинговая фраза описывающая крутость железки.

Я не про фразу, а про предмет, который, по Вашему, больше соответствует параметру применения маркетинговой фразы high end.

К стати, нашёл одну интересную статейку, с довольно интересным описанием - Что такое High-End Audio? Или куда уж выше? Если кому интересно, могу сбросить ссылку на полный текст.

 

Вот несколько "выхваченных" выдержек из текста:

Во-первых, термин «High-End» относится к техническим характеристикам системы, а не к его цене. Многие настоящие High-End-системы не дороже, а зачастую и дешевле чем продаваемые в магазинах музыкальные центры , сконструированные по принципу «все в одном».

В-третьих, любой, кто увлекается музыкой, может сразу оценить значение высококачественного воспроизведения звука. Не нужно иметь абсолютный слух, что определить , какое звучание лучше. Обычная реакция любого, кто впервые слушает истинные High-End системы-радость и удивление. Если Вы любите музыку, то благодаря High-End системе получите от нее максимальное удовольствие.

Кредо High-End аппаратуры состоит в следующем: чем меньше сигнал обрабатывается, тем лучше. Любая электронная схема, провод, регулятор тембра или переключатель искажает сигнал, а следовательно, и музыкальное восприятие.

High-End аппаратура разрабатывается с помощью слуха. Каждый компонент в процессе его проектирования «прослушивается» для максимально естественного звучания. Часто аппаратура изготовляется вручную высококвалифицированными мастерами, которые сами часто являются аудиофилами.

[Shadow39 1 085]

Если смотреть на красную линию, то пика на 6кГц нет в принципе - есть подчеркивание 6кГц для резкости и четкости, 8кГц для подчеркивания атаки трубы и рояля. На синем графике есть пики 6кГц и 10кГц, что действительно странно - видимо Тиль торопился, когда мерял

Как я понимаю это левый и правый канал. Тут назревают 2 вопроса в зависимости от того кто виноват. Если Тилль, то как можно намерять так чтобы между правым и левым каналами на 6кгц была разница в 5-6дб судя по графику? Если виноваты пионеры, то вопрос к ним. Как можно делать наушники с явным браком за 2500 евро? Неужели никакого контроля качества нет?

[pollar 8 808]

А что High end?

Маркетинговая фраза описывающая крутость железки.

Я не про фразу, а про предмет, который, по Вашему, больше соответствует параметру применения маркетинговой фразы high end.

К стати, нашёл одну интересную статейку, с довольно интересным описанием - Что такое High-End Audio? Или куда уж выше? Если кому интересно, могу сбросить ссылку на полный текст.

 

Вот несколько "выхваченных" выдержек из текста:

Во-первых, термин «High-End» относится к техническим характеристикам системы, а не к его цене. Многие настоящие High-End-системы не дороже, а зачастую и дешевле чем продаваемые в магазинах музыкальные центры , сконструированные по принципу «все в одном».

В-третьих, любой, кто увлекается музыкой, может сразу оценить значение высококачественного воспроизведения звука. Не нужно иметь абсолютный слух, что определить , какое звучание лучше. Обычная реакция любого, кто впервые слушает истинные High-End системы-радость и удивление. Если Вы любите музыку, то благодаря High-End системе получите от нее максимальное удовольствие.

Кредо High-End аппаратуры состоит в следующем: чем меньше сигнал обрабатывается, тем лучше. Любая электронная схема, провод, регулятор тембра или переключатель искажает сигнал, а следовательно, и музыкальное восприятие.

High-End аппаратура разрабатывается с помощью слуха. Каждый компонент в процессе его проектирования «прослушивается» для максимально естественного звучания. Часто аппаратура изготовляется вручную высококвалифицированными мастерами, которые сами часто являются аудиофилами.

Даже в этой коротенькой выдержке есть непреодолимые противоречия: "...многие настоящие Хай Энд системы не дороже, а зачастую и дешевле, чем ... музыкальные центры" и "...часто аппаратура изготавливается вручную высококвалифицированными мастерами..."

Или вот: "...термин Хай-Энд относится к техническим характеристикам системы..." и "...Хай Энд аппаратура разрабатывается с помощью слуха..."

Не, я бы не стал время терять на такую статью

[snorry 3 076]

Тут назревают 2 вопроса в зависимости от того кто виноват. Если Тилль, то как можно намерять так чтобы между правым и левым каналами на 6кгц была разница в 5-6дб судя по графику?

Мной сделаны тысячи измерений. Поэтому основываясь только на своем опыте могу сказать,что смещение наушников на стенде в 2-3 мм дает и более значительную разницу на ВЧ-участке.

Но также могу и сказать, что в очень многих топовых наушниках встречал по разному пошитые амбушюры, где размеры выкроек отличались до 5 мм. От этого меняется угол и высота.

[zAg 3 251]

Даже в этой коротенькой выдержке есть непреодолимые противоречия: "...многие настоящие Хай Энд системы не дороже, а зачастую и дешевле, чем ... музыкальные центры" и "...часто аппаратура изготавливается вручную высококвалифицированными мастерами..."

Или вот: "...термин Хай-Энд относится к техническим характеристикам системы..." и "...Хай Энд аппаратура разрабатывается с помощью слуха..."

Не, я бы не стал время терять на такую статью

Ну философия, что с неё возьмёшь. Но забавно описано, я так цитатки сбросил, может всё-таки ссылку на полное эссэ дать?

 

 

http://www.dat-ekt.ru/high_end_audio.htm

Изменено 31 января, 2016 пользователем zag18

[svas 607 6 Тракты]

Поэтому основываясь только на своем опыте могу сказать,что смещение наушников на стенде в 2-3 мм дает и более значительную разницу на ВЧ-участке.

+1 Тиль напортачил

[Remint 43]

А может и не напортачил. Там было несколько посадок / измерений и большого расхождения в области ВЧ при этом на усредненном графике не видно (а вот влияние посадки на бас как раз хорошо отражено). Да и пик этот не больше чем у некоторых сенхов 800 отдельных серий, при этом бас у пионеров больше, что может сглаживать впечатление. +Вполне возможно особенность экземпляра, тем более учитывая разницу между правым и левым динамиком на ВЧ. Списать это на априори на Тиля тоже не корректно, ИМХО если он не дурак (а я почему-то так не думаю) и в своем деле разбирается и было несколько измерений, то в качестве основного графика как раз и приводится одно из средних/типичных по результату.

 

Кроме прочего, там и какого-то криминала по графикам нет, кроме подчеркнутого и видимо несколько размазанного баса, что встречается и у многих прочих наушников которые относят к топовым (хотя и выдающимся результат конечно нельзя назвать).

 

Вот к словесным описаниям Тиля уже ИМХО можно относится по разному, у него по всей видимости, есть индивидуальная повышенная чувствительность к ВЧ на каком-то участке, что не раз проявлялось (на тех же AKG 812, если вспомнить) , соответсвенно если какие-то уши у него вызывают отторжение по этой причине (звон персонально у него на ВЧ) для других они могут быть вполне комфортны и даже предпочтительнее многих других. Тем более с тем же басом как и со многим прочим ситуация может меняться в зависимости от усиления и тракта в целом.

Изменено 31 января, 2016 пользователем Remint

[SharapoFF 4 602]

Типичная ситуация для нашего форума: люди, которые ни разу не видели/слушали сабж дают "компетентные" оценки по журнальным публикациям и блещут умом в анализе харатеристик, кторые кто то где то намерил...

Повторюсь - ситуация абсолютно типичная, не раз и не два это наблюдам и понаблюдаем еще.

Что по теме: термин "хайенд" вообще то лучше памаять лично, тогда как то доступнее становится чем Ямаха отличается от Пасс Лабб.

Любой разработчик (грамотный) объяснит вам, что у того же УНЧ есть как минимум 20 параметров, принципиально влияющих на звук (мне это все объясняли, и не раз, но я (увы) пномпень в технических вопросах и усвоил лишь что они есть и в паспорте никак не отражены). Эзотерической литературы на этот счет полно (почитаем того же Хироясу Кондо (светлая ему память), хотя бы статью "Размышления о Хай Фай" от 14 июля 1999) но для истовости веры рекомендую убедиться в некоторых постулатах лично.

Что бы там кто не писал и не мерял, как владелец изрядного количества наушников еще раз повторю, что SE1 (личное мнение) безусловно одни из лучших динамических наушников сегодня, и конкурентов у них по совокупности качеств (удобство, звук, требования к источникам) нет и, скорее всего, не предвидится. Я вовсе не утверждаючто те же Градо РС 1000 "играют хуже" - но восприятие музыкального материала в РS 1000 по сравнению с 1 - это как езда по бездорожью на УАЗ Патриот по сравнению с Сотым Круйзером: грязь летит во все стороны одинаково но драйв и комфорт иной (и из 100 на родное персаживаться потом - никак).

Уф. Опять на эзотерические описания потянуло. Стоп.

РС: интервью Кондо могу вывесить здесь "портянкой", под спойлер на айпаде прятать не умею (но само интервью в заметках есть). Если надо - сообщите.

[Bonza 491 1 Тракты]

Да и пик этот не больше чем у некоторых сенхов 800 отдельных серий, при этом бас у пионеров больше, что может сглаживать впечатление

Да, но восьмисотые-то Тилю нравятся.