наушники High-End Pioneer SE-Master 1

[Александр Карелин 3 723]

просто уничтожит продажи этих наушников.

Лет 15 тому назад, между американским производителем АС Данлави и журналистом издания Стреофил, специализирующимся на измерениях и их комментариях для обзоров, Аткинсоном (вроде он и поныне на этой ниве подвизается) возник конфликт. Тогда Аткинсон по своей стандартной методике измерил АС Данлави и прокомментировал в духе что "таких ужасных по измерениям АС свет не видывал". В общем разгром в престижном издании! ... Однако Данлави потом вышел с открытым письмом в котором дтказал что методика Аткинсона несостоятельна для целого ряда АС.... Аткинсон еще повыёживался в паре номеров не признавая аргументов, но в итоге когда еще несколько участников AES все разжевали, признал свою неправоту и по итогам изменил методику измерений для АС с определенными особенностями в конструкции. В общем я не помню была-ли при этом еще и судебная процедура. Но в итоге измерителя со стажем Аткинсона, совершенно по делу повозили мордой об стол...

Вот так оно бывает с измерителями пытающихся все под свой личный удобный аршин подогнать, а что туда не полезет - ниспровергнуть, забывая о том что личный аршин может быть и косым

[snorry 3 065]

Это не для металлистов явно наушники.

100 дБ - это к примеру, чтобы друг-друга слышать - надо орать почти в ухо.

Тут не до нюансов тонкой мембраны.

[ALF 182]

Вот кто слушает музыку на 100дБ звукового давления?

Думаю что таких достаточно, особенно учитывая, как громко некоторые "металисты" врубали музыку на Loudhead, что only_a_lad даже боясь за сохранность своих Омег в итоге их убрал.

Такие люди не попадают(их пренебрежительно мало) в ту категорию людей которые могут/хотят купить такие наушники.

[Shiter 889]

Ну да... ну да... "Верь своим ушам" и ещё раз "Верь своим ушам"... Надоело. Зачем это писать постоянно. Все и так это знают.

Вопрос в том, что мои уши здесь, а наушники, к которым испытываешь интерес, фиг знает где.

 

Ну а даже если и покупать чисто для ознакомления, то дорогостоящие экземпляры ведь очень тяжело продать. И превратишься в итоге в наушниковода-коллекционера.

[Шурик 807]

Можно долго рассуждать, что мол не те условия, а вот надо было так или этак, а может проплатили, а может не расслышал, а может еще чего... Мое мнение простое - когда покупаешь наушники за 2500 долларов (или сколько там сейчас), все должно быть безукоризненно. А оправдания, они как дырка в одном месте, есть у всех.

Если он выпустит полноценный обзор, то можно быть уверенным, что мнение самого авторитетного в мире "обзорщика" наушников с опытом в 25 лет просто уничтожит продажи этих наушников.

Вот кто слушает музыку на 100дБ звукового давления?

Думаю что таких достаточно, особенно учитывая, как громко некоторые "металисты" врубали музыку на Loudhead, что only_a_lad даже боясь за сохранность своих Омег в итоге их убрал.

Вот честно, откуда такие догмы? Такие наушники за такие деньги покупаются только после ЛИЧНОЙ вдумчивой прослушки! И, если они оказались откровением, эффект ВАУ, нирвана и т.д., то так глубоко пофиг на мнение всяких Тиллей-хренилей с любых форумов и т.д.! Наушники за такие деньги(да и вообще за любые) нужно слушать САМОМУ для принятия решения об их покупке!

[Solitudo 2 602]

Вот честно, откуда такие догмы? Такие наушники за такие деньги покупаются только после ЛИЧНОЙ вдумчивой прослушки! И, если они оказались откровением, эффект ВАУ, нирвана и т.д., то так глубоко пофиг на мнение всяких Тиллей-хренилей с любых форумов и т.д.! Наушники за такие деньги(да и вообще за любые) нужно слушать САМОМУ для принятия решения об их покупке!

Каких еще личных прослушек? Очнитесь от фантазий, вдумчивая прослушка возможна только в 3 магазинах в России и то там этих пионеров нет. Так же и сходки - они есть только в Москве и Питере по сути( и тоже пионеров этих на них еще не бывало). А все остальные ничего толком никогда не могут послушать заранее, даже при всем желании.

Причем такая же ситуация за рубежом, если почитать head-fi. Там таких магазинов, как докторхэд раз-два-обчелся. Если заглянуть в ветку по этим пионерам, то там абсолютно все купили эти наушники "вслепую".

Изменено 30 января, 2016 пользователем Solitudo

[gray50 483 1 Тракты]

@Solitudo,

Абсолютно согласен, вдумчивая (да и просто в руках подержать) прослушка Пионеров и им подобных среднестатистическоу диофилу даже если у оного есть средства на покупку подобных девайсов недоступна априори!

Изменено 30 января, 2016 пользователем gray50

[levap 2 729]

Каких еще личных прослушек? Очнитесь от фантазий, вдумчивая прослушка возможна только в 3 магазинах в России и то там этих пионеров нет. Так же и сходки - они есть только в Москве и Питере по сути( и тоже пионеров этих на них еще не бывало). А все остальные ничего толком никогда не могут послушать заранее, даже при всем желании.

Причем такая же ситуация за рубежом, если почитать head-fi. Там таких магазинов, как докторхэд раз-два-обчелся. Если заглянуть в ветку по этим пионерам, то там абсолютно все купили эти наушники "вслепую".

Ну почему же так категорично. "Окна возможностей" вполне случаются - в Москве для реального покупателя были возможности послушать, Юрий насколько понимаю покупал тоже по результату вдумчивой прослушки. Для подобного рода редкостей с ограниченным тиражом (посмотрел сейчас на Амазоне например только ссылки на 6 трешовых магазинов каких-то) - увы но нормальна ситуация с ограниченной возможностью послушать, но если искать и ждать - шансы не равны нулю.

 

С Тилем же действительно похоже, что "в консерватории" что-то надо поправить. Не большой знаток чтения измерений, но с субъективными впечатлениями от Пионеров измерения не совпадают, тот случай когда графики скорее могут в ввести заблуждение покупателя о почерке ушей, чем помочь удаленно вообразить их характер.

[Шурик 807]

Вот честно, откуда такие догмы? Такие наушники за такие деньги покупаются только после ЛИЧНОЙ вдумчивой прослушки! И, если они оказались откровением, эффект ВАУ, нирвана и т.д., то так глубоко пофиг на мнение всяких Тиллей-хренилей с любых форумов и т.д.! Наушники за такие деньги(да и вообще за любые) нужно слушать САМОМУ для принятия решения об их покупке!

Каких еще личных прослушек? Очнитесь от фантазий, вдумчивая прослушка возможна только в 3 магазинах в России и то там этих пионеров нет. Так же и сходки - они есть только в Москве и Питере по сути( и тоже пионеров этих на них еще не бывало). А все остальные ничего толком никогда не могут послушать заранее, даже при всем желании.

Причем такая же ситуация за рубежом, если почитать head-fi. Там таких магазинов, как докторхэд раз-два-обчелся. Если заглянуть в ветку по этим пионерам, то там абсолютно все купили эти наушники "вслепую".

Тогда все просто - нет возможности нормально послушать - значит и не фиг тратить 2.5 кило$ на кота в мешке! Если есть возможности тратить на товар даже не третьей необходимости 2.5 кило$ - значит найдете и возможность послушать. Это мой подход. Я просто не могу ХОТЕТЬ что-то что я не попробовал. Все хвалят абиссы - но я их лично не слышал, соответственно мне в голову не придет их покупать, потому, что я их еще не ХОЧУ, потому что не знаю что хотеть, поскольку их не слушал.

Изменено 30 января, 2016 пользователем Шурик

[gray50 483 1 Тракты]

Вот честно, откуда такие догмы? Такие наушники за такие деньги покупаются только после ЛИЧНОЙ вдумчивой прослушки! И, если они оказались откровением, эффект ВАУ, нирвана и т.д., то так глубоко пофиг на мнение всяких Тиллей-хренилей с любых форумов и т.д.! Наушники за такие деньги(да и вообще за любые) нужно слушать САМОМУ для принятия решения об их покупке!

Каких еще личных прослушек? Очнитесь от фантазий, вдумчивая прослушка возможна только в 3 магазинах в России и то там этих пионеров нет. Так же и сходки - они есть только в Москве и Питере по сути( и тоже пионеров этих на них еще не бывало). А все остальные ничего толком никогда не могут послушать заранее, даже при всем желании.

Причем такая же ситуация за рубежом, если почитать head-fi. Там таких магазинов, как докторхэд раз-два-обчелся. Если заглянуть в ветку по этим пионерам, то там абсолютно все купили эти наушники "вслепую".

Тогда все просто - нет возможности нормально послушать - значит и не фиг тратить 2.5 кило$ на кота в мешке! Если есть возможности тратить на товар даже не третьей необходимости 2.5 кило$ - значит найдете и возможность послушать. Это мой подход. Я просто не могу ХОТЕТЬ что-то что я не попробовал. Все хвалят абиссы - но я их лично не слышал, соответственно мне в голову не придет их покупать, потому, что я их еще не ХОЧУ, потому что не знаю что хотеть, поскольку их не слушал.

Дак в Москве вроде нет проблем послушать! И ли уже есть?

[Шурик 807]

Да я купил несколько компонентов без прослушки (ЦАП и ушной/пред. усил.), НО я слушал младшие компоненты этой конторы, мне понравился их подход к изготовлению изделий, звуку. Да и от ровного цапа и усилка итоговый характер звучания зависит далеко не так, как от наушников. А у наушников даже разные экземпляры одной модели могут звучать по разному и это "по разному" от "Вау хочу, понравилось", до "фу, как то ярковато/мутненько" и т.д.

[SharapoFF 4 602]

Ух... Как все развернулось то...

Все понятно и крайне логично "разжевал" нам Snorry (и большая удача для нашего сообщества что такой человек на нашем форуме есть). Добавлю, что именно эти особенности конструкции (невесомая мембрана и облегченая катушка, плюс изначально японская сборка) меня собственно к SE1 и привлекли (послушать предварительно мне их кстати не получилось, увы): ожидаемо было что это "тонкий инструмент" способный в максимальном для динамических наушников качестве отображать звуковую палитру сложных инстрментальных произведений. Проще говоря, мне хотелось иметь в хозяйстве арфу, а не бас гитару, и я ее получил.

Споры же о том что "на графике у Тилля" что то не так и "уважаемый человек в музсообществе" что то авторитетно "размазал" - это сказки дядушки Римуса для взрослых. Полистав Стереофайл (ну и наши музобозы, начиная с Аудиомагазина) лет за 20, четко видишь "график" всяких авторитетных рекомендаций, абсолютно не совпадающий с моими собственными личными впечатлениями от прослушивания тех же компонентов. Поэтому мне абсолютно до фонаря, чего там этот веселый дядя намерил "по своим методикам", тк я (не спеша и вдумчиво) послушал как звучат эти наушники от трех разных источников (разных именно по концепции, перечислю на всякий случай; DCS, AudioNote и мой "несгибаемый референс" Бурмейстер 970) - отмечу сразу что разницу в "подаче" они проявляли на 100%, ибо переключаясь на акустику я именно такую же разницу и слышал, от разных унч (перечислять не буду, но уровень тот же) - и убедился что японцы не врут.

О чем тути написал.

А Тилл пуская дальше меряет. Каждый деньги как то зарабатывает, так что (но я то ни на обзорах ни на продажах - никак. В чем, собственно, как в том анекдоте, и есть "ньюансы")

[snorry 3 065]

Вот метафора в точку.

мне хотелось иметь в хозяйстве арфу, а не бас гитару

[Urez 2 505]

Да, но вроде и max подв мощность в 1.5Вт указывает что в принципе то "арфа" может и поддать где надо...

[Shadow39 1 085]

Да, но вроде и max подв мощность в 1.5Вт указывает что в принципе то "арфа" может и поддать где надо...

Поэтому утверждения про то что их нельзя измерять на 90дб звучат немного странно. Я не слушаю наушники на громкости в 100дб, даже на 90дб не слушаю практически никогда, однако же если накручиваю громкость в пионерах, то не слышу какого-то катастрофического роста искажений. Субъективно на высокой громкости они звучат хорошо. Но это мое личное мнение, можете не соглашаться. Изменено 30 января, 2016 пользователем Shadow39

[Solitudo 2 602]

На графиках отлично видно, к чему стремились разработчики. Судя по измерениям, динамик с очень тонкой мембраной и облегченной катушкой. На ВЧ искажения не просто низкие, а очень низкие. такие динамики не стоит ни слушать, ни измерять на 90 дБ и тем более 100дБ. На таком уровне звукового давления такая тонкая мембрана просто в разнос пойдет, что и видно на измерениях. На невысоких и средних уровнях громкости там должно быть все отлично. Отличная детализация, микродинамика и т.д. А Тилль все измеряет по одной методике без учета особенностей конструкции и к результату нужно относиться уже с учетом этого. Методика спорная. Вот кто слушает музыку на 100дБ звукового давления?

Вот сейчас посмотрел уровни громкости в различных условиях и не понял, чем вам не нравятся 90 Дб. Вот что сам Тайл пишет:

A 500Hz test tone is played, and the system regulates the tone to be 90dB SPL the eardrum of the head. This sets the amplitude of the signal generator for the test. I use 90dB SPL because I take it to be a loud listening level that headphones should be able to comfortable achieve. The IEC spec calls out 94dB, but I feel this level puts undue stress on headphones and would result in measurements that do not reflect the sound heard by most users. Because the purpose of the database I’m building is to give users characteristic information about the sound of headphones during normal listening I think this is a legitimate level. During the Total Harmonic Distortion tests, however, I measure both at the 90dB level and the 100dB level. If one were to listen to music at 90dB average, peaks in the materials could easily achieve 100dB. Therefore, I think it is important to see what distortions are encountered at a level somewhat higher than the IEC specified 94dB.

То есть даже согласно нормам надо измерять на уровне 94 Дб.

Теперь что такое 90 Дб? Насколько это громко при прослушивании? Например, насколько я вижу уровень шума, которой все мы испытываем каждый день:

Шумный городской траффик внутри машины - 85dB

Метро - от 85 до 95 Дб.

Концерт - 110 Дб и выше.

При таких числах 90 Дб средней громкости совсем не кажутся чем-то редким, уровнем на котором слушают фрики. Да даже если человек слушает тихо, то есть на среднем уровне, скажем 70 Дб, то еще нужно учитывать порядка 10-20Дб нужно оставлять на пики сигнала. То есть получаются те же самые порядки чисел.

Теперь смотрим на график.

Что, реально считаете, что стоит чуть понизить громкость и сразу исчезнет 10% искажения на низких частотах? Причем при понижении со 100 до 90 вообще нет какого-либо снижения на частотах ниже 100Hz. Сколько должен быть уровень? 60? 50?

То же самое касается этой незатухающей импульсной характеристики и весьма своеобразной волны 300 Hz. И это не говоря об очевидном горбе на мидбасе с резким спадом с 80 Hz, как у полочной акустики и наушников за 200 баксов (против 2500 у Пионеров).

А теперь для сравнения "ужасные" 800-е, выпушенные 7, кажется, лет назад. Которые в мире стоят в 2 раза дешевле, а для России даже страшно посчитать во сколько.

Искажения на средних и высоких частотах не выше, но при этом на низких разница в 10 раз. И это при отличной импульсной характеристике, очень хороших графиках на 30 и 300 Hz, без обвала низких частот и без оправданий насчет того, что "всё не то и всё не так".

Изменено 30 января, 2016 пользователем Solitudo

[SharapoFF 4 602]

@Solitudo,

Вот вы все "по газетам" норовите новости изучать...

Ну 800 то с 1 как раз лоб в лоб первым делом и сравнил, чего тут сложного. Ничего плохого про 800 не скажу, но из своей личной коллекции их вычеркнул - за ненадобностью. Ибо 1 - (на мой естственно "вкус") во всем однозначно лучше. Мягче, тоньше, душевнее.

Скока стоит как критерий не рассматриваю, речь идет о ручной работе а не о массовом изделии.

[Solitudo 2 602]

Solitudo, Вот вы все "по газетам" норовите новости изучать... Ну 800 то с 1 как раз лоб в лоб первым делом и сравнил, чего тут сложного. Ничего плохого про 800 не скажу, но из своей личной коллекции их вычеркнул - за ненадобностью. Ибо 1 - (на мой естственно "вкус") во всем однозначно лучше. Мягче, тоньше, душевнее. Скока стоит как критерий не рассматриваю, речь идет о ручной работе а не о массовом изделии.

Тут лишь вопрос доверия к тем или иным сравнениям и их авторам, после всех ваших перлов у меня его уровень мягко говоря не высокий, как я думаю и у многих. Не буду говорить за всех, но меня не покидает явное впечатление, что вы технику не по качеству воспроизведения сравниваете, а по ценнику, который к ней прикреплен. Да же в этом сообщении не удержались, мол "ручная работа Пионеры за 2500, против массового изделия 800-х всего за 1300, чего тут и сравнивать."

Изменено 30 января, 2016 пользователем Solitudo

[сergey 172 1 Тракты]

@Solitudo, вы сами пионеры слышали?

[Solitudo 2 602]

Solitudo, вы сами пионеры слышали?

А что, я писал о их звучании? Не могу найти своего сообщения. Моя дискуссия лишь в рамках обсуждения измерений этих наушников в теме по этим самым наушникам, то есть там где ей и место, если вам есть что добавить к этому обсуждению, или возразить, что я не так их интерпретирую, буду рад это услышать.

Изменено 30 января, 2016 пользователем Solitudo

[SharapoFF 4 602]

Solitudo, Вот вы все "по газетам" норовите новости изучать... Ну 800 то с 1 как раз лоб в лоб первым делом и сравнил, чего тут сложного. Ничего плохого про 800 не скажу, но из своей личной коллекции их вычеркнул - за ненадобностью. Ибо 1 - (на мой естственно "вкус") во всем однозначно лучше. Мягче, тоньше, душевнее. Скока стоит как критерий не рассматриваю, речь идет о ручной работе а не о массовом изделии.

Тут лишь вопрос доверия к тем или иным сравнениям и их авторам, после всех ваших перлов у меня его уровень мягко говоря не высокий, как я думаю и у многих. Не буду говорить за всех, но меня не покидает явное впечатление, что вы технику не по качеству воспроизведения сравниваете, а по ценнику, который к ней прикреплен. Да же в этом сообщении не удержались, мол "ручная работа Пионеры за 2500, против массового изделия 800-х всего за 1300, чего тут и сравнивать."

 

Так мне вообще то фиолетово, доверяете вы моему мнению или нет - это дело сугубо личное, и мы тут не на собрании с поименным голосованием. Разница же в наших "мнениях" в том, что я пишу только и исключительно о том что сам слышал и (или) пользуюсь, а вы - про "вкус устриц" (с точки зрения моржа).

Сравнение же техники "по ценнику" - не смешите. Мерянье размерами органов - процесс исключительно возрастной, и в моем случае - пройденый: я уже не раз упоминал, что (в силу разных возможностей) имею уникальный шанс послушать очень разную аппаратуру, в том числе и с заоблачными ценниками и (если это кому то интересно) рассказать потом "как играет" (с моей собственной точки зрения) - если у вас есть возможность реализовать это в своем кругу - плииз, только приветствуется. А бухтеть по поводу что "раз у мня этого нет и никогда не куплю - значит все гуано и никому не надо" - конечно не возбраняется, только кроме смеха и нехорошего юмора такая "антикризисная позиция" ничего не вызывает.

У меня естественно.

[сergey 172 1 Тракты]

Solitudo, вы сами пионеры слышали?

А что, я писал о их звучании? Не могу найти своего сообщения. Моя дискуссия лишь в рамках обсуждения измерений этих наушников в теме по этим самым наушникам, то есть там где ей и место, если вам есть что добавить к этому обсуждению, или возразить, что я не так их интерпретирую, буду рад это услышать.

не слыша наушники а только смотря на графики вы заявляете что это дерьмо,мягко говоря странно.

[Shadow39 1 085]

Кстати что забавно у абисов 1266 измерения еще хуже, причем намного, но люди от них в восторге. Парадокс однако.

Открываем график http://www.innerfidelity.com/images/JPSLabsAbyssAB1266.pdf и видим что у пионеров все искажения в нч диапазоне, тогда как у 1266 доходят пиками до 10% на средних(!) частотах.

Короче ждем обзора и запасаемся попкорном. Насколько я понимаю Тиллю выдедлила семпл на обзор сама фирма pioneer на выствке CES 2016 и будет очень любопытно смотреть как он обосрет флагман людей которые ему даверились и дали наушники на обзор)

[ALF 182]

Тема измерений интересная, но это надо технически хорошо шарить. Такие темы иногда на хоботе поднимают, например, в теме по fostex hp-a8. Только ничего непонятно

[svas 607 6 Тракты]

Кстати что забавно у абисов 1266 измерения еще хуже, причем намного, но люди от них в восторге. Парадокс однако. Открываем график http://www.innerfide...AbyssAB1266.pdf и видим что у пионеров все искажения в нч диапазоне, тогда как у 1266 доходят пиками до 10% на средних(!) частотах.

у Абиссов отличные измерения:

1.низ линеен вплоть до 30Гц!

2.АЧХ с окрасом для тяжелой музыки

3.искажения вплоть до 30Гц! укладываются в 1%, т.е. их не слышно

4.квадратный сигнал на 300Гц квадратный без каких либо выбросов

5.сигнал на 30Гц плавно убывает

6.сверхбыстрый импульс с амплитудой даже чуть больше чем надо, чтобы вероятно было отчётливо слышно даже в шлейфе паразитных затуханий с разной частотой

 

У пионеров:

1.бас сильно выделен, быстро спадает - вероятно мягковат и недостаточно "тяжелый" (меандр 30Гц), возможно более глубокие НЧ за счет искажений в т.ч. фазы

2.АЧХ в широком диапазоне неплохая особенно для живых инструментов с подчеркиванием высоких обертонов

3.искажения на ВЧ нулевые

4.выбросы на меандре 300Гц в виде флага, их не должно быть слышно, все в угоду ВЧ

5.импульс хороший для динамических наушников, затухания сохраняют ту же частоту на вид (как у Градо и Sennhiser HD580), т.е. отсутствуют интермодуляционные искажения - более живой звук

Изменено 30 января, 2016 пользователем svas