Звук надо слушать, так как замерить его абсолютно точно пока, ИМХО, невозможно.

Эта фраза совершенно точна без ИМХО. Те, кто создают аудиотехнику, прекрасно это знают. А также как и те, кто очень хорошо знает уровень достижений современной физики и возможности измерительной аппаратуры, и понимает место приборов и человека в мире действительности, а не в выдуманном и поверенном в выдуманное мире.

"Сейчас у меня на коленях гитара. Я бью по струнам и слышу живой, вибрирующий, богатый и певучий звук. Я могу послушать запись какого-нибудь музыканта с куда более качественной гитарой на хорошем цапе или на виниле (он у меня тоже есть). Но не услышу и половины звука. Так что все эти студийные стандарты пусть лесом идут. "

Поэтому - хи-фи, это что на записи, то и воспроизводится, студийный формат. А хи-енд - " хотелось бы звук, как на самом деле звучит гитара". При этом, понимание "как на самом деле" от звука обычной гитары в домашних условиях, до звука "фендеров" всяких в хорошем зале, умноженное на слух и возможности строителя хи-енда, умноженное на слух и возможности потребителя. Если идти этой дорогой - каждому слушающему, свой звук. Отсюда все разногласия и непонимания.

Кто то скажет - я слушал много живой музыки, посещал филармонии и прочее, у меня дома играет очень близко. Кому то это важно, а кому то надо басов ввалить по самое не балуйся. Лично я предпочту интересный стереообраз ровной АЧХ, кто то наоборот.

Не навязывать свое мнение, а рассказывать свое видение звука и системы. У Михаила это здорово получается, при этом он не предлагает обзавестись другим Орфеями и прочими дорогими игрушками. Мне просто интересно читать его посты. А критиковать его тексты, зацепившись за частное, не важное - троллизм.

Хм... на чем лучше звучат 800е? Простой ответ - на моем HA61. И так будет для меня, пока не воткну в дырку от которой услышу звук более предпочтительный для меня. И так снова и снова, пока есть желание и возможность. Субконтоктава с обертоном идет лесом, я даже не знаю, что это такое. А должен?

Эко тут дебаты то раздухарились....

gourmet вещает прописные истины, тонко тролля их юмором - мы то их и сами знаем, увы - толку от этих знаний ноль. Можно долго рассказывать про "правильный звук транзистора" и "сладкий и ненатуральный у ламп" (и студии фотографировать разные) да вот - перебрав в свое время груду топового японского Техникса-Сони (где с цифрами и прочим все более чем правильно) и наткнувшись в итоге на ламповый американский полусамодел, который ваяет татуированый бородатый янки где то у себя в гараже, делаешь удивительное открытие: "это" - cлушаешь и не можешь оторваться, а 27 килограмовый Текникс или стоит без дела, или - ждет звонка по объявлению.

О том что музыка должна быть музыкой, а не набором звуков, правильно изданных соответствующими устройствами, внятно и интересно рассказывает Михаил (грузя нас перечислением незнакомых нам обертонов). Но (не скатываясь в перепалку) хочется заметить что и Gourmet вполне обосновано рассуждает "о предмете", изрекая ценные истины - простим менторский тон и порадуемся.

 

Подчинительный союз как означает похожий или подобный.

С учётом этого пояснения смысл моей фразы предельно ясен.

Уж куда яснее. Любое Г подходит при наличии похожей обёртки.

Применение этих компонентов даёт уникальный шанс услышать эти записи близко к оригиналу.

Эх, вот ещё если бы баланс в студии обертоны не вычел...

@Gourmet,

Активно опираясь на различные измерения, физику и факты, вы блестяще демонстрируете умение толковать их в свою пользу.

Было бы блестяще, кабы было сколь-нибудь убедительно. А пока очевидно слышал звон, да не понял, где он.

Со страхом пишу этот пост, поскольку знаю, что кровавый вождь Огненное Колесо сразу же накатает на меня печатными иероглифами подметное письмо Малюте Скуратову, Игнатию Лойоле или – хуже некуда - clubnewmen’у. Дальше все понятно – вечный бан, дыба, каленое железо, удавки из межблочников и ссылка в Урюпинск. В альтернативном варианте не исключаю, что вождь все таки продаст 812, на вырученные деньги прилетит в Город Весны и там, в Булонском лесу, под корабельной секвойей, охреначит меня либо именным (отличнику ВВ МВД) томогавком, либо панелью от MHA100. В общем, рискую.

Тем не менее, хотелось бы поставить точку в разговоре о субконтроктаве и обертонах. Ну, ни в чем она не провинилась, чтобы лишать ее звукорядов! А если существует звукоряд, то существует основной тон и обертона звукоряда, с частотами 2,3,4…от основного тона. Иными словами, например, для основного тона 30.8 Гц (“Си” субконтроктавы) будут присутствовать октавные обертоны (61.6, 123.2,…), квинты (92.4, 184.8,…), терцы (154, …) и септы (215.6,..). Еще раз НИКОГДА И НИГДЕ не писал, что обертона субконтроктавы расположены в САМОМ частотном диапазоне СУБКОНТРОКТАВЫ. В достаточно полном объеме большую часть обертонов (10-12) cубконтроктавы можно услышать только на больших органах (16,32 или 64 фт), реальный сдвиг октав у которых может составлять 2-3 от партитуры.

Теперь к Юрию. Удивлен фразой " грузя нас перечислением незнакомых нам обертонов". Во-первых, не прибедняйтесь - все-то вы прекрасно знаете и понимаете. Во-вторых, простите за банальность, но обертона определяют тембры и оперируя ими можно при описании звука избежать двусмысленностей или прямых казусов. Ну, например, как можно себе представить "собранный бас"? Где он есть в природе? На органе или на "бочке" у Джордисона? И как может в реальности существовать бас только с основным тоном и одним или двумя обертономи? Это будет уже пук динозавра, приятный для басхэда! Или "мясной" звук. Это наваристый борщ или студень? Мне, например, понятно что "наваристость" объясняется тем, что при записи и (или) воспроизведении в какой-то степени побрезговали верхними обертонами. Что такое слишком "светлый" звук? Лишили Флеминг нижних обертонов на "Соль" или "Ля" второй октавы и получили жалостливого Морески. Можно пойти дальше, углубив описание привлекая для этого полную архитектуру обертонов (октавные, квинтовые, терцовые и т.д.). Но, думаю, что интуитивно понятно, что используя обертона в описании звука мы привносим больше объективности, чем при использовании музыкального сленга. При этом, однако, нигде и никогда не писал о том, что моя система описания является безгрешной и единственно достоверной - если кому то привычней и понятней сленговый подход, то он имеет на него полное право.

В заключении, прошу прощения за ликбез и некоторый оффтоп.

Изменено 30 мая, 201511 г пользователем molokoff

Надо на фене про обертнона писать

пацаны оценят.

О том что музыка должна быть музыкой, а не набором звуков, правильно изданных соответствующими устройствами

Каждому своё))

Есть такая категория людей, которым именно правильность набора звуков нужна, а не содержание.

Они же с лупой пиксели на фотографии рассматривают, а не сюжет...ну и т.д.

@molokoff,

Михаил! Фраза "грузя нас перечислением незнакомых нам обертонов" полностью и абсолютно относится к предыдущему сообщению вашего тезки из Иркутска, который, прямо признаваясь что не имеет представления о том что такое субоктава с обертоном, советует им идти лесом (еловым или березовым неясно, но географически ближе кедрачи). При этом на восприятие музыки незнание присутствия в ней субоктав вроде никак не отражается - любим и ценим "на слух".

Изменено 30 мая, 201511 г пользователем SharapoFF

О том что музыка должна быть музыкой, а не набором звуков, правильно изданных соответствующими устройствами

Каждому своё))

Есть такая категория людей, которым именно правильность набора звуков нужна, а не содержание.

Они же с лупой пиксели на фотографии рассматривают, а не сюжет...ну и т.д.

 

Это уже отдельная тема: знаю (и не одного) любителей "музык", у которых наличие многокилобаксового парка аппаратуры не сопровождается расширением музыкального кругозора - вся "излюбленная фонотека" состоит из нескольких десятков пластинок (так сказать "проверенных") которые собственно и прослушиваются исключительно на предмет записанных на них звуков.

Любителей рассматривать пиксели на фото также дофига, часто - с подробными рассуждениями как надо правильно фотографировать эти пиксели, жаль вот - самих фотографий у таких фотографов - увы, а образцы их творчества выставленные на соответствующих сайтах обфчно именуют "фотопомойками". Не внимает народ одному лишь пикселю, что то еще ему надо!

Студийный звук-специфический звук для выявления технических огрехов записи. Хай Фай- звук приближенный к естественному, в разной степени приближения.

Утверждения или мнение слишком ограниченные чтобы быть реальными.

... то это ни разу не значит, что техника плоха, а теория противоречит практике.

Не достаточно школьных (и даже институтских) знаний, для реального применения к аудио, упрощено все под минимум, достаточный для решения узких практических задач.

Небольшая ремарка.

Теория обязана соответствовать практике, иначе, если она не может с приемлемой точностью адекватно объяснить мир, она отправляется на свалку и заменяется другой, более удачной теорией. Теория создаётся, чтобы объяснить наблюдаемый мир. К сожалению, не во всех областях физики теории достаточно точны, чтобы описать все проявления мира, которые можно обнаружить в экспериментах и просто на практике. Некоторые опытные явления ещё не описывает ни одна из существующих сегодня теорий. И не объясняет, тем более, их. В физике существует немало тому примеров в разных областях, когда явления описаны, но не могут быть объяснены ещё ни одной теорией.

 

Извиняюсь за оффтоп.

А началось все с обычных рассуждений про прелести балансного подключения...

Пару слов по поводу терминологии.

Термин HI-FI зародился в конце 60-х, знаменую собой "новую эру", эру победы транзистора над лампой, и как следствие появления возможности улучшать тех. характеристики, т.е. достижения этой высокой верности. Аппаратура класса хай фай тех времен была очень не дешева, но с развитием электроники и переносов производств в Азию начали появляться все более доступные транзюки и микрухи, особенно последние, в следствии чего к концу 80-х аппаратура стала намного доступнее, плюс меломанам(старой закалки) того периода начало казаться что что-то не так с цифровым звуком, нужно "это дело облагородить", это как раз и было начало "лампового ренессанса", когда уже высокая верность(по тех.характеристикам) уступила место где-то даже показному ухудшению тех. параметров в угоду благозвучию, и нового расцвета ламповой техники, как раз это новое поколение недешевой техники и получило название HI-END, Ну а хайфай просто "опустили", смешав его с ширпотребом.

А по поводу студийного звука, тут тоже смотря что понимать под этим термином: те, кто соприкасался с этим, прекрасно знают что звук именно в студии(условно прямо с комбарей) и тот звук с которым работает режиссер - это, по Одесски говоря, "две большие разницы". Аппаратура проф. применения разрабатывается для работы, а не для получения удовольствия от музыки, т. е. она должна подчеркнуть все косяки записи, для того, чтобы можно было по возможности их нивелировать. Стремление услышать "всё, что было задумано музыкантом и реализовано звукорежиссером" на самом деле практически нереализуемая задача, ведь то, что записано на "мастере", и то что слышал режиссер - тоже "одесское выражение". Чтобы услышать то, что слышал (к примеру) Алан Парсонс при записи обратной стороны Луны, нужно иметь ту-же консоль, с теми же мониторами, ну на крайняк проф. Коссы тех времен, вот тогда мы можем хоть какое-то представление получить как это звучало тогда, когда делалось(тут я полностью с Гурме согласен), но я даже боюсь думать что нужно притащить домой, чтобы услышать аутентичный звук джазменов из 40х-50х. А максимально "ровная" система может лишь дать представление о том, что в итоге получилось, т. е. в любом случае это совсем не тот звук, с которым работали десятилетия назад)

Но это просто попытка немного разобраться с терминологией, и конечно слушать музыку нужно именно так, как она доставляет наибольшее удовольствие.

Изменено 30 мая, 201511 г пользователем pollar

@molokoff В альтернативном варианте не исключаю, что вождь все таки продаст 812, на вырученные деньги прилетит в Город Весны и там, в Булонском лесу, под корабельной секвойей, охреначит меня либо именным (отличнику ВВ МВД) томогавком, либо панелью от MHA100. В общем, рискую.

Ну ваш крайний пост даёт надежду но более благополучный исход событий, хотя конечно выводы определенные я сделал по отношению к вам, но тем не менее вы уже из высоких аристократиских материй постепенно спускаетесь к народу и вот уже поясняете циферки, герцы, что не может нас /нищебродов-пролетариев / не радовать.

Изменено 30 мая, 201511 г пользователем firewheel

@ALF,@Arik,

Заявления о зачаточном состоянии науки и техники звучат абсурдно.

Это Вы какие фразы так поняли? Что-то я не припомню подобного в обсуждении насчёт зачаточного состояния науки и техники ничего. Я сам именно физик и мне странно читать такие интерпретации, а прямых фраз об этом не было. Ну, а то, что многие явления в передаче звука до сих пор не могут быть описаны формулами и измерены, интересно, спорить будете? Если - ДА - добро пожаловать в личку, я там много чего могу написать по данному вопросу насчёт явлений и попросить Вас их объяснить, либо можно открыть новую тему, например, под названием "Аудио и объяснение явлений современной физикой". Я готов очень широко обсудить эту тему и показать не просто белые пятна, а просто зияющие дыры в плане наблюдаемых явлений и возможности их объяснений с точки зрения современной теории физики (я специалист в теоретической физике, в квантовой механике, классическую физику, разумеется также хорошо знаю). Если готовы - можно начать. Просто тема эта будет немногим понятна, когда дойдём до формул и их объяснений, а потому не очень интересна большинству читателей форума. Но я готов к такому повороту событий, чтобы отстоять свою точку зрения. И мне будет ну очень интересно, как Вы сможете объяснить многие явления в аудио. Моё мнение - пока не будет разработана теория, которая объединит квантовую механику и классическую физику, не прибегая к скачку в переходе от микромира к макромиру, то есть, будет подробно последовательно отражать процесс редукции волновой функции, эти явления в аудио объяснены не будут.

 

Думаю, на этом часть обсуждений по физике можно закрывать в данной теме. И так думаю уже слишком много. С удовольствием продолжу общение в личке на неё или во вновь созданной ветке.

@Arik,

 

Интересная может получится ветка. Открывайте, обсуждайте - читатели найдутся.

 

@Arik, открывайте! А если к физике еще биохимию и психологию добавить, вообще интересно может получиться)))

Ветка действительно может получиться интересной. Только вот есть проблема. Чтобы её нормально вести - требуется немало времени. Не знаю, как у уважаемого @algato77, но у меня свободного времени очень немного. Чем мне симпатичен @algato77, так это тем, что дискуссии ведёт культурно. В принципе, с ним получиться может интересная ветка. Но мне искренне не хочется его подставлять. Если у него есть ограниченность по времени, это будет очень неприятно втягиваться в дискуссию, за которую не платят денег. Тем более, моя позиция более проста. Я могу, для примера, попросить объяснить его явление фликкер-шума. Именно с ним связан эффект прогрева ламп и кабелей. Никто из теоретиков его ещё не объяснил. Но явлением активно пользуются. В том числе - мы. Прогревочные треки, использующие розовый шум и белый шум - это части спектра фликкер шума.

 

Другой момент. Кто занимается экспериментами с силовыми (аккустическими) кабелями, знает, что если использовать просто проводники, звук будет плоским, если же сделать навивку на один провод другой и взять два таких проводника, звук получится голографический. Голографичность звука увеличится, если эти два свитых проводника скрутить друг относительно друга. Если попробовать рассчитать скорость прохождения тока по свитым проводникам, то разница будет такой малой, что её не все современные измерительные приборы уловят. По данным биологии о способности уловить эту разницу человеческим слухом и говорить нечего. Если уважаемый @algato77 сможет описать формулами этот экспериментальный результат (рассказанный мне А. Клячиным - мэтром нашего аудиостроения) сниму перед гением шляпу. Но поверьте, чтобы разгадать эти загадки, нужно немало не только времени...

 

Много есть ещё чего, что современная теория не объясняет...

@molokoff В альтернативном варианте не исключаю, что вождь все таки продаст 812, на вырученные деньги прилетит в Город Весны и там, в Булонском лесу, под корабельной секвойей, охреначит меня либо именным (отличнику ВВ МВД) томогавком, либо панелью от MHA100. В общем, рискую.

Ну ваш крайний пост даёт надежду но более благополучный исход событий, хотя конечно выводы определенные я сделал по отношению к вам, но тем не менее вы уже из высоких аристократиских материй постепенно спускаетесь к народу и вот уже поясняете циферки, герцы, что не может нас /нищебродов-пролетариев / не радовать.

Ни чё так - нищ. пролетарий с Макинтошем и двумя 812-ми АКГ-эшками. Да... растёт жизненный уровень пролетариата, интересно только, как сейчас называть тех, у кого звуковая карта и наушники "начальной" ценовой категории, да ещё и единственные к тому-же?

И мне будет ну очень интересно, как Вы сможете объяснить многие явления в аудио. Моё мнение - пока не будет разработана теория, которая объединит квантовую механику и классическую физику, не прибегая к скачку в переходе от микромира к макромиру, то есть, будет подробно последовательно отражать процесс редукции волновой функции, эти явления в аудио объяснены не будут.

Этим всё и сказано. Необразованный ученик будет пытаться доказать что-то экзаменатору, которому вдобавок ещё и плевать. Не стоит копья ломать.

Чтобы услышать то, что слышал (к примеру) Алан Парсонс при записи обратной стороны Луны, нужно иметь ту-же консоль, с теми же мониторами, ну на крайняк проф. Коссы тех времен, вот тогда мы можем хоть какое-то представление получить как это звучало тогда, когда делалось(тут я полностью с Гурме согласен), но я даже боюсь думать что нужно притащить домой, чтобы услышать аутентичный звук джазменов из 40х-50х.

 

На своём примере я просто поделился опытом с любителями оперы,

у которых в коллекции тысячи дисков Deutsche Grammophon, Decca, Telarc и т. д., как достичь аудиофильского счастья.

Кстати, на теларке записаны тонны джаза на той же аппаратуре, что и опера.

Много ремейков 40-50х, поэтому мой опыт может пригодиться и для любителей этого жанра.

 

А максимально "ровная" система может лишь дать представление о том, что в итоге получилось, т. е. в любом случае это совсем не тот звук, с которым работали десятилетия назад)

Но это просто попытка немного разобраться с терминологией, и конечно слушать музыку нужно именно так, как она доставляет наибольшее удовольствие.

 

Максимально ровная система может и не соответствовать принципу аутентичности, но также способна доставить слушателю огромное удовольствие.

Например, если АЧХ наушников в диффузном поле и личная аудиограмма не сильно различаются (см. прикреплённые изображения), то сатисфакция гарантирована почти на 100%.

 

P.S. В рамках медицинского профосмотра мне положено каждый год снимать аудиограмму и она практически совпадает с АЧХ в диффузном поле моего экземпляра HD800.

Поэтому их звучание доставляет мне огромное удовольствие даже с выхода чипа TPA6120A2 - Texas Instruments с применением штатного кабеля.

Изменено 31 мая, 201511 г пользователем Gourmet

Например, если АЧХ наушников в диффузном поле и личная аудиограмма не сильно различаются, то сатисфакция гарантирована почти на 100%.

Интересное наблюдение, честно говоря подобное даже в голову не приходило ...

 

В рамках медицинского профосмотра мне положено каждый год снимать аудиограмму

Даже интересно какая у меня, пожалуй завтра наберу "НИИ уха, горла, носа и речи", смогут сделать подобное?

... представил заключение врачей: - прослушка ритмикса 508, 2 часа перед сном !!!!

 

 

... ПОзвонил .....пригласили зайти.... провериться

Изменено 3 июня, 201511 г пользователем Мелкий Пэ

Сделал аудиограмму собственного слуха... мда, - таких не берут в космонавты, но многое объясняет

 

@Gourmet,

Следуя Вашей теории, чтобы услышать что же хотел вложить музыкант/звукореж. на записи, следует подбирать наушники с АЧХ зеркальной АЧХ собственного слуха, или я не правильно интерпритирую аудиограмму?

насчет аудиограмм вопрос тонкий. Человек же слышит и естественные звуки, от речи до оркестра, "сквозь" эту же нелинейность собственного слуха, так зачем же ее выпрямлять с помощью кривых наушников, это же поломает человеку все привычные эталоны. Другое дело, если у человека, скажем, до 30 был идеальный слух, все звуковые эталоны успели сформироваться, а потом он подоглох, и кривые телефоны помогают вернуть восприятие в музыке, как в молодости, приближенное к сформированным еще на более прямом слухе звуковым эталонам.

 

немного радикальный пример - человек же оптически получает на сетчатке глаза перевернутое изображение, а делает из него нормальное уже с помощью обработки мозгом. так никто же не предлагает "исправить" ему зрение, заставив носить переворачивающие линзы? В таком случае ведь картинка разойдется с шаблонами и человек будет воспринимать окружающий мир вверх ногами, пока заново не адаптируется.