SACD Вопросы и обсуждение.

[Serg53 6 984]

У меня первый САКД плеер появился в 2003 году... с этого же время собираю САКД диски ...довольно большая коллекция )) Но надо иметь ввиду что нативное воспроизведение и настоящий натив DSD не одно и то же...

Где то на двух третих моих САКД дисков честно написано что исходная запись производилась в РСМ ( часто даже 24-44.1 )).... и только на остальных это честная запись в DSD ( или прямая оцифровка аналоговых лент в это формат ). На дисках так и пишут pure DSD ... сейчас все больше для САКД дисков пишут в крутом DXD... качество звука таких дисков заметно лучше ))

Изменено 26 июля, 2018 пользователем Serg53

[Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН 154]

На многоканальных дисках САКД запись произведена с сжатием без потерь... САКД плеер распаковывает на лету... на качестве никак не сказывается...

Я не о том писал, а о том, что если только стерео-дорогу тянуть из многоканального SACD, то сэкономишь на дисковом пространстве, а если диск двухканальный, то наоборот еще и слегка потеряешь при конвертации в DSF или DSDIFF. Я догадывался, что на дисках SACD есть легкая компрессия, потому что аудиодорожки без сжатия вытянутые с таких дисков весят немного больше, чем на диске. Изменено 26 июля, 2018 пользователем Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

[PleaseHelp 977]

А вы оказывается их ещё конвертируете в PCM

Я вообще не понимаю как эта штука работает и где тут PCM )

 

Это конвертер во flac, который кодирует и поджимает формат pcm.

Преобразование с небольшими потерями, точно восстановить dsd обратно не получится, но держать шум за пределами характеристик техники можно.

Дизеринг для декодирования хай рез вещь лишняя, но для 24 бит уже неважно, включите вы его или нет.

Изменено 26 июля, 2018 пользователем PleaseHelp

[donPedro 3 792]

. Точное для DSD64 будет 32 бита и 88,2 кГц. Для DSD128 - 32 бита и 176,4 кГц.

Ребята, я уже писал парой страниц выше, что истинный DSD формат звукозаписи принципиально однобитный. Всякие фразы "32битХ88,2кГц" - это маркетинговая интерпритация, попытка показать каким "крутым" был бы DSD, если был бы РСМ-мом, некий умозрительный эквивалент для пользователя, приученного теми же маркетологами к гонке битов и килогерцев. Дескать, столько лет приучали к прогрессу от 16 рэдбука, далее к 20-ти и 24-м хайреза, догнали до 32-х и выше в DXD, а тут вдруг бац и полная деградация до 1-го бита ! Да кто этот примитив купит? Видимо такими соображениями руководствовались. Поэтому не надо воспринимать надписи в софтинах буквально. Это условности. Настоящий DSD внутри всегда однобитовый. А если внутри формат действительно многобитный, то это всегда РСМ, будь то бородатый рэдбук, "невзлетевший" хайрез или новомодные вариации DXD, пока ещё вроде нигде не стандартизованные (а может и стандартизованы уже, не слежу).

Изменено 26 июля, 2018 пользователем donPedro

[Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН 154]

. Точное для DSD64 будет 32 бита и 88,2 кГц. Для DSD128 - 32 бита и 176,4 кГц.

Ребята, я уже писал парой страниц выше, что истинный DSD формат звукозаписи принципиально однобитный. Всякие фразы "32битХ88,2кГц" - это маркетинговая интерпритация, попытка показать каким "крутым" был бы DSD, если был бы РСМ-мом, некий умозрительный эквивалент для пользователя, приученного теми же маркетологами к гонке битов и килогерцев. Дескать, столько лет приучали к прогрессу от 16 рэдбука, далее к 20-ти и 24-м хайреза, догнали до 32-х и выше в DXD, а тут вдруг бац и полная деградация до 1-го бита ! Да кто этот примитив купит? Видимо такими соображениями руководствовались. Поэтому не надо воспринимать надписи в софтинах буквально. Это условности. Настоящий DSD внутри всегда однобитовый. А если внутри формат действительно многобитный, то это всегда РСМ, будь то бородатый рэдбук, недолго популярный хайрез или новомодные вариации DXD, пока ещё вроде нигде не стандартизованные (а может и стандартизованы уже, не слежу).

Все правильно. Никто не спорит) Сейчас еще MQA продвигают.

[CHAY 6 452]

Это конвертер во flac, который кодирует и поджимает формат pcm. Преобразование с небольшими потерями, точно восстановить dsd обратно не получится, но держать шум за пределами характеристик техники можно.

Спасибо. Это по делу.

Собственно, на портативе никакого подвоха не обнаружил.

[PleaseHelp 977]

Ребята, я уже писал парой страниц выше, что истинный DSD формат звукозаписи принципиально однобитный. Всякие фразы "32битХ88,2кГц" - это маркетинговая интерпритация, попытка показать каким "крутым" был бы DSD, если был бы РСМ-мом

 

Форматы настолько разные, что не может х88 быть как DSD. Из dsd получится pcm без потерь при частоте, равной частоте dsd, в примере с 88 будет считано только 1/32 из данных, а места займет почти столько же, сколько dsd. Один формат (pcm) устойчив к импульсам, второй (dsd) - ко времени. Это как теплое с мягким сравнивать.

Изменено 26 июля, 2018 пользователем PleaseHelp

[Аштынбек 605]

Сколько раз не сравнивал одну и туже запись лично сконвертированную в PCM

из SACD, DSD и т. д. разницу услышать не смог. Вроде где-то, что-то...

но все на уровне самовнушения. Хотя старался соблюсти все условия чистого эксперимента.

 

Но все же слышат - значит она есть... Буду пытаться дальше.

[donPedro 3 792]

@donPedro,

"Видимо такими соображениями руководствовались"

Руководствовались тем, что ДСД невозможно обработать и взяли технически максимально доступные частоту дискретизации и глубину битности ИКМ.

Обозвали DXD.

Обработать 1-но битный поток технически оказалось намного проще и дешевле, чему свидетельствует очень исторически быстрое вытеснение мультибитных чипов битстримовыми. Но если до некоторого времени конвертацией рэдбук записей аппараты занимались налету, так называемый оверсэмплинг,то с появлением более ёмких оптических дисков, появилась возможность саму звуказапись издавать изначально однобитной. Точнее, в студиях звукозаписи DSD стал популярным даже немного раньше, но коммерческое распространение получили записи на оптических дисках с ёмкостью DVD. Выбор частоты сэмплирования определился именно доступной ёмкостью тогдашних оптодисков. Потом появились более ёмкие диски и частоту стали кратно увеличивать.

Однобитный поток математически несложно пересчитывать и в традиционный многобитный (PCM), этот процесс получил абревиатуру DoP. Причем сначала стали делать это "налету" аппаратно просто потому, что не снижая частоту сэмплирования и перекодируя в многобитные слова, общая информационная ёмкость кратно увеличивается, например в 32 раза для 32-х битного кодирования. Но с появлением БД-дисков, да ещё и применяя лосьлес компрессию и такая запись тоже стала возможной для коммерческого применения. Такого рода форматы стали называться DXD.

Я сомневаюсь что при математическом пересчете DSD в DXD будет улучшаться качество звука. Разве что, становится возможным проигрывать DSD на аппаратуре сделанной изначально для проигрывания DXD. То есть для универсальности-всеядности и не более.

[Уроборос 2 718]

@donPedro,

Вообще то ДоР ничего не пересчитывает в никакие потоки, а просто делит непрерывный поток на отрезки, поскольку цифровой интерфейс скажем СПДИФ работает по такому алгоритму то появляется возможность передать по нему ДСД поток, при этом внутри полученного отрезка(семпла) поток остается ДСД.

 

Работать с ДСД непосредственно нельзя, даже элементарно громкость уменьшить нет там уровней напряжения, там кодировано приращение и знак причем 4 -мя битами

Примерно так же СПДИФ работает, даже были попытки декодировать ДСД приемником СПДИФ, не знаю чем закончилось.

[firewheel 1 618 4 Тракты]

Однобитный поток математически несложно пересчитывать и в традиционный многобитный (PCM), этот процесс получил абревиатуру DoP. Причем сначала стали делать это "налету" аппаратно просто потому, что не снижая частоту сэмплирования и перекодируя в многобитные слова, общая информационная ёмкость кратно увеличивается, например в 32 раза для 32-х битного кодирования. Но с появлением БД-дисков, да ещё и применяя лосьлес компрессию и такая запись тоже стала возможной для коммерческого применения. Такого рода форматы стали называться DXD.

Я сомневаюсь что при математическом пересчете DSD в DXD будет улучшаться качество звука. Разве что, становится возможным проигрывать DSD на аппаратуре сделанной изначально для проигрывания DXD. То есть для универсальности-всеядности и не более.

К сожалению, всё не правильно. Так что надо подучить матчасть и записываться на пересдачу

[donPedro 3 792]

@donPedro,

Вообще то ДоР ничего не пересчитывает в никакие потоки, а просто делит непрерывный поток на отрезки, поскольку цифровой интерфейс скажем СПДИФ работает по такому алгоритму то появляется возможность передать по нему ДСД поток, при этом внутри полученного отрезка(семпла) поток остается ДСД.

Работать с ДСД непосредственно нельзя, даже элементарно громкость уменьшить нет там уровней напряжения, там кодировано приращение и знак причем 4 -мя битами

Примерно так же СПДИФ работает, даже были попытки декодировать ДСД приемником СПДИФ, не знаю чем закончилось.

Не, не соглашусь. Кодирование ДСД идёт одним битом. Единица - мгновенный уровень растёт, ноль - убывает. Если измерение (семплирование) попадает на самую точку экстремума, то есть уже не растёт но ещё не падает, то пишется предыдущее значение. Такая условность вполне допустимо, потому что совпадение крайне маловероятно и если случится, то на слух точно будет незаметно. А всё потому, что частота семплирования неимоверно велика по сравнению с традиционной 44,1 кГц, которая выбиралась в своё время из соображений психоакустики среднестатистического человека и инфоёмкости тогдашних оптодисков.

Касаемо четырёх битов. Допускаю что процесс кодирования можно организовать с использованием буфера. Тогда можно анализировать и предсказывать поведение амплитуды на коротком временном участке. Например если идёт длинная горизонтальная полка - сигнал постоянен некоторое время. Тогда его можно интерплитировать чередованием нулей и единиц. Возможно именно четырёх бит необходимо и достаточно для таких случаев.

Допускаю, так же, что однобитовый поток не очень удобен для звукорежиссирования. Может быть действительно для таких целей его удобнее в РСМ пересчитать временно. Но воспроизводить однобитный поток легко и приятно, а главное технически очень просто и дёшево. Собственно это и есть главное его достоинство при теоретически лучшем качестве записи чем рэдбук и даже м.б. хайрез. О чем свидетельствует появление некоего чудо-проекта, упоминавшегося Бруно, реализующего все преобразования софтовым плеером и имеющего очень простую и дешевую железку непосредственного D/A преобразователя. Впрочем сам я не пробовал ещё.

 

@firewheel, попробуйте тогда кратко и доходчиво здесь и сейчас изложить как правильно. Возможно я действительно чего то недопонял когда "изучал матчасть". Но у меня сложилась вполне логичная и простая картина этого сложного процесса. Если я не прав, то поправьте меня, а не отправляйте на пересдачу. Я это пишу вовсе не для того, что бы блеснуть эрудицией, а для того чтобы проверить свои представления и спровоцировать гуру на аргументированные замечения.

Будет полезно не только мне но и интересующимся читателям.

Изменено 26 июля, 2018 пользователем donPedro

[Уроборос 2 718]

Обработать 1-но битный поток технически оказалось намного проще и дешевле, чему свидетельствует очень исторически быстрое вытеснение мультибитных чипов битстримовыми.

Это относится не к ДСД а к изготовлению 2R2 против ДС, проще изготовить ДС , а математически обработка там сложнее, собственно ДС чип "готовит" из ИКМ ДСД только с относительно низкой частотой 4-х или 8-ми кратной.

Потому распространено мнение что ДСД декодировать проще, поскольку он и есть готовая дельта, да еще и на частоте выше указанной.

А вот такое преобразование ДСД двумя резисторами или нормальным 2R2 цапом как то не выходит.

 

Может конечно чего не догоняю, если объясните попроще как "лестница " декодирует дельта сигму с интересом почитаю.

[donPedro 3 792]

@algato77, собственно Вы уточняете и детализируете, а отнють не противоречите моим умозаключениям. Не вижу причин спорить с Вами.

Я стремился к краткости, возможно переборщил и несколько вульгаризовал. Но цели излагать теорию, даже кратким курсом, я не ставил пред собой. Тем более что я не специалист, а только интересующийся пользователь.

Изменено 26 июля, 2018 пользователем donPedro

[PleaseHelp 977]

Читаем "конверт ту ВАВ"

Делаем вывод это конвертор во ФЛАК!

Во как!

 

Каждый раз думаю, уже удивиться нечему, и каждый раз какой-то пещерный гений таки делает то, от чего удивляешься.

 

P.S. Тут хоть кто-то из аудиофилов хотя бы в школе учился?

Изменено 26 июля, 2018 пользователем PleaseHelp

[Serg53 6 984]

 

Этот поток представляет из себя высокочастотный (2,8 МГц и более) двухуровневый сигнал, средняя величина этого сигнала меняется со звуковой частотой. То есть, если подходить к решению задачи максимально просто, — нужно отфильтровать все высокочастотные составляющие DSD потока, оставив только полезный звуковой сигнал (частоты до 20...22 кГц). Делается это с помощью аналогового фильтра низкой частоты (ФНЧ). Простейший ФНЧ – это RC цепочка. Сигнал полученный, после прохождения этой цепочки, показан на рис.

 

Как видим, полученный график лишь отдаленно напоминает исходную синусоиду. Но не забываем, что мы «применили» простейший фильтр, улучшая схему фильтра можно добиться практически полного отсутствия высокочастотного шума и получить аналоговый звук с хорошими качественными показателями.

[PleaseHelp 977]

Но у меня сложилась вполне логичная и простая картина этого сложного процесса

 

Процесс еще проще, чем кажется. DSD, как и прежде, режется на кусочки, но кладется в протоколе в ячейки для PCM, потом обратно сшивается. Как письма в посылку положить, а потом достать.

Вообще неважно, что там за формат передавался прежде в протоколе, если количества ячеек в единицу времени хватает, можно хоть картинку, хоть малинку отправить.

Фактически никакого преобразования в PCM нет, используются только резервированные для него биты.

Изменено 26 июля, 2018 пользователем PleaseHelp

[PleaseHelp 977]

@PleaseHelp,

Все время забываю, что Вам все надо разжевывать, поскольку тема в голове не удерживается.

 

Программа создает файлы в формате wav, после чего их конвертирует во flac. Если поставите чек на опции "Convert to WAV", то последняя операция будет отменена, т.е. останутся файлы в формате wav.

Что и обсуждалось с ТС выше, к чему тут название конвертера?

 

На заборе разное можно написать, а за забором будет лежать то, что положишь

 

Спущусь до вашего необучаемого уровня. Это конвертер во flac или нет? Я уже считаю абсолютное большинство вашей братии ниже плинтуса, и каждый раз вы пробиваете очередное дно.

Изменено 26 июля, 2018 пользователем PleaseHelp

[Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН 154]

А не то что там ТАРАКАН нафантазировал. про компрессию

Я ничего не фантазировал про компрессию. Если на диске файл весит меньше, чем при распаковке, значит есть сжатие. У меня это на уровне логического мышления вышло. А как оно называется у Сони я даже не интересовался. Что там у Сони, очень интересно? Можно своими словами?

 

Я фантазировать в другие места хожу. Тут и без меня фантазеров хватает.

Изменено 26 июля, 2018 пользователем Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

[Serg53 6 984]

Не не так, с чего Вы взяли что автор статьи лучше понимает вопрос чем мы с вами?

 

Я честно говоря не слушаю образы САКД с РС...и никакими конвертерами не пользуюсь. Знаю только что :

1-битные аудио файлы (DSF, DFF, SACD ISO) и диски могут быть сжаты по размеру с помощью метода DST (Direct Stream Transfer).

А DoP - это открытый протокол, который позволяет запаковывать 1-битное аудио в мультибитный формат для совместимости с программами и аппаратурой . DoP не может быть воспроизведен как обычный PCM.

 

Мне больше и знать не нужно ))

[donPedro 3 792]

Не не так, с чего Вы взяли что автор статьи лучше понимает вопрос чем мы с вами?

Я честно говоря не слушаю образы САКД с РС...и никакими конвертерами не пользуюсь. Знаю только что :

1-битные аудио файлы (DSF, DFF, SACD ISO) и диски могут быть сжаты по размеру с помощью метода DST (Direct Stream Transfer).

А DoP - это открытый протокол, который позволяет запаковывать 1-битное аудио в мультибитный формат для совместимости с программами и аппаратурой . DoP не может быть воспроизведен как обычный PCM.

Мне больше и знать не нужно ))

Название говорит как бы само за себя: "DSD over PCM", сокращённо DoP

Изменено 26 июля, 2018 пользователем donPedro

[Уроборос 2 718]

@Serg53,

"Мне больше и знать не нужно ))"

Вот и отлично, за одно не стоит где попало пояснять то что сами толком не понимаете, типа приведенной статьи

Поиск раньше выдавал ссылки на стандарты и ПДФки разработчика, сейчас замусорено все толкователями, что то найти проблемно стало.

 

А так то я не против позиции

а для того чтобы проверить свои представления и спровоцировать гуру на аргументированные замечения.

Сам такой

Только все ж сначала надо перестать валить в одну кучу форматы записи, форматы хранения , расширения файлов, стандарты носителей.

Полезно само по себе.

 

А если вспомнить о чем тема, то вот интересно услышит ТС на 508-х разницу между ДСД и конвертированным из него ААС 400 (потерьным!).

Или @Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН, на своем тракте.

 

А так то я за ДСД, не пользуюсь только.

 

[Адам 1 042]

Какой формат лучшего качества DSF или DFF?

[Letuchkin 313]

Какой формат лучшего качества DSF или DFF?

Там внутри один формат. Это просто контейнеры разные. Просто, в DSF ещё можно и теги с картинками для организации коллекции прописать.

Изменено 26 июля, 2018 пользователем Letuchkin

[Serg53 6 984]

 

Вот ЦАП с аналоговой конвертацией DSD )).... http://lampizator.eu...us/DSD_DAC.html

 

 

THE LAMPIZATOR DSD DAC HAS USB PORT BUILT IN, SOLID STATE DIGITAL FILTER, PASSIVE DISCRETE ANALOG FILTER AND ACTIVE DISCRETE TUBE FILTER. IT DOES NOT MANIPULATE THE DATA IN ANY SHAPE OR FORM, IT DOES NOT CONVERT IT, UPSAMPLE, RECLOCK OR DOWNSAMPLE. IT DOES NOT GO THROUGH PCM PROCESS EITHER. IT IS PUREST NATIVE DSD WE KNOW OF. WE PRACTICALLY ONLY GENTLY REMOVE THE CARRIER FREQUENCY FROM THE RAW DATA AS IT COMES FROM HARD DRIVE. NOTHING MORE NOTHING LESS.

Изменено 26 июля, 2018 пользователем Serg53