Audeze LCD-4

[Rutger 15 370 18 Тракты]

Rutger сказал: HE-1000 v2 (не слушал, теоретически предполагаю) Разница в v1 в мелочах совсем. Надо фильтровать рассказы местных (и не очень) дилеров.

Фильтрую, и очень хорошо А что касается мелочей, то они, зачастую играют немаловажное значение, при сопоставимых основных параметрах.

Здесь главное, чтобы эта разница в мелочах не сильно на стоимости сказывалась...

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем drhead.pavel.v

[Валяев Максим 964]

 

У меня какое то странное ощущение.... то ли LCD4 стали субъективно лучше после последних субъективных высказываний, то ли я эти самые LCD4 никогда не слушал.... (хотя точно помню, что слушал)

 

эпитеты из области детальные, супер топовые, лучше чем LCD3..... сравнения с 1266 почти на одном поле....

 

Видимо движок форума делает свое дело. Почти ненавязчиво.

 

[molokoff 24 682]

@molokoff, Интересные впечатления, общая картина очерчивается... А в чьем исполнении Розина? Для пущей ясности...

ДиДонато, для пущей ясности...

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем drhead.pavel.v

[seryj 1 000 6 Тракты]

molokoff

За предыдущий пост спасибо, теперь все встало на свои места.

[gray50 483 1 Тракты]

 

У меня какое то странное ощущение.... то ли LCD4 стали субъективно лучше после последних субъективных высказываний, то ли я эти самые LCD4 никогда не слушал.... (хотя точно помню, что слушал)

 

эпитеты из области детальные, супер топовые, лучше чем LCD3..... сравнения с 1266 почти на одном поле....

 

Видимо движок форума делает свое дело. Почти ненавязчиво.

 

А чё врут всё? На самом деле бяка наушники?

[whiteeagle 7 465]

@vlad21122112,

 

 

имхо Шейк прикольнее!)) По Разрешающей способности не скажу, не в курсе, но верхи и низы акцентированней))

 

 

Изменено 12 апреля, 2017 пользователем whiteeagle

[Валяев Максим 964]

@vlad21122112, я ж помню, как мы вместе на выставке их послухивали )))) Все помню....

[chontvari 1 520]

LCD никогда не были заточены под классику,так что ожидаемо

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем drhead.pavel.v

[seryj 1 000 6 Тракты]

Господа и товарищи, давайте по существу.

То, что мы слышим на наших системах, - ИСКУССТВЕННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, одинаково далеко стоящая от реальности, в любой системе и дорогой и дешевой, ну если по гамбургскому счету.

И каждый в общем может сам выбрать критерии по которой оценивать звук своей системы, кому то важна динамика и правильное соотношение темпов и тонов, для кого то сладость тембров превыше всего. Ну нет тут ни правых ни неправых. Эти вкусы результат всей жизни,и их не изменить , я, к примеру, ну ничего не понимаю в этих пиано, фортиссимо и т.д. ну и зачем мне это? И если у скрипок или у сопрано тон потемнее, чем в реальности, то для меня это скорее плюс, не выношу высоких.

Но не выношу и смазанности, когда группа скрипок читается единым тоном, да и хорошая макро динамика не лишняя, без нее реального драйва не будет. Но вполне допускаю и другие подходы к оценке звука и всех к этому призываю.

 

 

[RuAlex 9 929]

 

Но не выношу и смазанности, когда группа скрипок читается единым тоном,

Вы реально различаете друг от друга скрипки, звучащие единым тоном, в унисон?!

[seryj 1 000 6 Тракты]

 

Но не выношу и смазанности, когда группа скрипок читается единым тоном,

Вы реально различаете друг от друга скрипки, звучащие единым тоном, в унисон?!

Да, на 800х это реально слышно, даже когда в унисон, то звук совсем другой, чем когда один инструмент, я уж не говрю о том, когда скрипки играют в разных тональностях, тут их легко можно пересчитать, ну я конечно имею ввиду 3 брандербургский, где их всего три плюс альты. Но нужно чтоб запись была хорошая. Я сейчас оторван от основного компа, не могу посмотреть, какую именно слушаю я, через неделю посмотрю.

 

Но тут заслуга не только ушей, я подробно описал в ветке про свою систему, сколько усилий вложено в источник, чтоб получить такой прозрачный звук.

[RuAlex 9 929]

Вы реально различаете друг от друга скрипки, звучащие единым тоном, в унисон?!

Да, на 800х это реально слышно, даже когда в унисон, то звук совсем другой, чем когда один инструмент, ...

 

Но тут заслуга не только ушей, я подробно описал в ветке про свою систему, сколько усилий вложено в источник, чтоб получить такой прозрачный звук.

Ну да, ну да...

 

"Смазанность" будет обязательно, даже если звучит одна скрипка в акустически "звонком" полу- пустом зале, в котором (возможно) велась запись...

За счет переотражений звуковых волн от поверхностей и их "временного" смещения относительно источника звука.

Если этого не слышно, значит, запись - плохая или источник (тракт) не такой уж, и прозрачный...

 

Впрочем, не суть.

 

Каждый слышит так, как ему кажется, что он так слышит.

[Rutger 15 370 18 Тракты]

Кто-то в итоге себе покупает LCD-4 или нет?

Вначале все LCD-3 продать надо

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

Но тут заслуга не только ушей, я подробно описал в ветке про свою систему, сколько усилий вложено в источник, чтоб получить такой прозрачный звук.

Как раз-таки это заслуга аналитичных HD800, имеющих свойство подсушивать образы и раздувать расстояние между ними. И на B22 (хотя не знаю, что у вас за сборка) это превосходно слышно. А прозрачность и цап Аббаса на PCM58 - понятия не совместимые.

 

"Смазанность" будет обязательно, даже если звучит одна скрипка в акустически "звонком" полу- пустом зале, в котором (возможно) велась запись...

Не обязательно. Хорошая компрессия и разделение каналов творят чудеса Изменено 13 апреля, 2017 пользователем drhead.pavel.v

[RuAlex 9 929]

Не обязательно. Хорошая компрессия и разделение каналов творят чудеса

Обязательно.

Если отражения звуковых волн не слышно, значит "пространства" - ноль и сцена - никакая.

Или тракт - плохой.

Кабели - не те.

А так-то да - цифровую обработку никто не отменял...

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем KoAlex777

[molokoff 24 682]

Господа и товарищи, давайте по существу.

То, что мы слышим на наших системах, - ИСКУССТВЕННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, одинаково далеко стоящая от реальности, в любой системе и дорогой и дешевой, ну если по гамбургскому счету.

И каждый в общем может сам выбрать критерии по которой оценивать звук своей системы, кому то важна динамика и правильное соотношение темпов и тонов, для кого то сладость тембров превыше всего. Ну нет тут ни правых ни неправых. Эти вкусы результат всей жизни,и их не изменить , я, к примеру, ну ничего не понимаю в этих пиано, фортиссимо и т.д. ну и зачем мне это? И если у скрипок или у сопрано тон потемнее, чем в реальности, то для меня это скорее плюс, не выношу высоких.

Но не выношу и смазанности, когда группа скрипок читается единым тоном, да и хорошая макро динамика не лишняя, без нее реального драйва не будет. Но вполне допускаю и другие подходы к оценке звука и всех к этому призываю.

А не слишком ли много толерантности? Все бы хорошо, да у классической музыки есть свои принципы, сформулированные еще в середине XVIII века. Тема сложная и здесь не место и не время обсуждать ее, но в двух словах, как в любом творчестве, речь идет о содержании и о форме представления этого содержания. И содержание, и форма отражены в нотах и партитурах, в которых партия скрипки должна быть партией скрипки, а не альта, партию Кармен должна исполнять меццо-сопрано, а не колоратурное сопрано, а Варлаама - бас, а не баритон. Иначе меняется музыка и страдает воплощение замысла композитора. Иными словами, если следовать вашей фразе " И если у скрипок или у сопрано тон потемнее, чем в реальности, то для меня это скорее плюс, не выношу высоких", то скрипка превратится в альт (квинта ниже), а Кармен станет Ратмиром (контральто). Нет, вам возможно это и понравится, а как быть с замыслом автора? Или [вырезано модератором] с ним?

Относительно же неприятия смазанности полностью с вами согласен - хочешь, чтобы скрипки в 3 Бранденбургском звучали как единое целое, слушай винил 78 на патефоне. Средний слух, хорошая аппаратура и отличная запись прекрасно дифференцирует инструменты, даже одного типа.

Изменено 14 апреля, 2017 пользователем drhead.pavel.v

[seryj 1 000 6 Тракты]

molokoff

Ну да с замыслом автора конечно неувязочка вышла, однако попалась мне тут на днях запись реквиема Моцарта в исп. Курентиса, и как то даже мне неискушенному показалось, что что то там не так с этим самым замыслом, не думаю, что автор предполагал исполнение сего произведения в темпе бравурного марша.

Изменено 14 апреля, 2017 пользователем drhead.pavel.v

[Edward XV 2 986 3 Тракты]

хотел бы как то потытожить тему. являясь так называемым "меломаном со средствами", кто может залезть в сегмент аудиофильской продукции и что то там попробовать мне всегда была интересна реакция как аудиофилов, так и меломаов типа меня, а также просто простых людей, которые прекрасно слушают музыку в затычках продаваемых в комплекте с телефоном с этого самого телефона, на различные продукты, концепции, технологии и тд.

 

лсд4 тут довольно интересный продукт. например я давно понял что современные аудиофильские продукты у 99% людей вызовут полное непонимание - причем вовсе не ценой - среди этих 99% полно людей куда богаче чем например я и для кого эти игрушки за тысячи уе просто прикольные красивые штучки которые можно купить, побаловаться и выкинуть. но я стараюсь простым людям даже не упоминать что сколько тут может стоить чтобы никак не настраивать и не влиять, ну и не пугать, а то реакция и ожидания могут быть разными. так вот - всех простых людей в афильских ушах обычно напрягает именно звучание, оно как я заметил мало кому нравится. ну или нравится но не настолько чтобы слушать.

 

тут я думаю есть следующие причины. во первых современная мухыка учит с детства людей к несколько другим звукам чем те на которых выросли наши предки. в головах у людей совсем другая звуковая картина сейчас. инструменты будем честны умирают, именно оригинальные, акустические. понятно лет через 30 их не будет вообще, скрипки будут храниться в музеях и показываться как артефакт далекого прошлого. это неизбежно. компьютеры уже начинают музыку даже сами сочинять, все больше и больше и вероятно вытеснят даже композиторов, а так как они учатся и издавать абсолютно любые звуки то в будущем вероятно компьютер сам музыку напишет и сам же ее воспроизведет и сам пошлет цифровой сигнал на источник (если к тому времени источник не интегрируют нам прямо в уши, а то и в мозг). посредники в виде музыкантов и студий записи могут быть и не нужны. и уже сейчас почти все звуки что слышат 99% людей совсем другие чем раньше - электрогитары, синтезаторы, драм машины (на днях умер японец кто создал фирму roland и знаменитую драм машину 808, которая в корне изменила мировую музыку - великий был человек, самоучка выжмвший под бомбами второй мировой), даже электровиолончель типо хорватских мастеров 2cellos (гениальные кстати ребята). у меня знаомая скрипачка 90% времени играет на электроскрипке, и только иногда дома для души на акустической.

 

поэтому компьютер скоро сможет это все сам - играть и воспроизводить. все что угодно, любую звуковую палитру которую сам придумает. и звуки конечно другие в головах у людей, восприятие музыки как набора звуков другой (мелодии и гармонии слава богу пока смотрятся вечно, там меняются только темп и ритмы, а по сути мало что). так вот к чему это я? первое - 99% людей изначально имеют другую настройку тонального баланса чем люди кто по каким то причинам любит старую инструментальную музыку - классику, джаз, блюз или даже старый рок, еще не такой басовый и электронный как современный. современные же жанры используют другое совсем звучание и аудиофильские наушники вызывают непонимание или даже отторжение, ибо заточены под совсем другую звуковую картину мира.

 

второе - люди не могут воспринять ту детальность которую предлагают современные цапы, подчеркивают современные усилители и готовы воспроизвсти современные уши. они никогда такого не слышали на своих айфонах, им реально режет. они утомляются через минуту две. да что люди с затычками, даже мне, уже весьма опытному человеку, часто сложно слушать музыку в таом разрешении больше часа. утомляет. все эти дсд особенно. первые минут 10 круто, потом прикольно, потом уже как то так, потом снимешь уши и отдыхаешь. разрешение вышло на запредельный уровень. в колонках кстати такого нет. и в консерватории почему то такого нет. там как то все спокойнее.

 

а нормальным людям не то что час - у них все быстрее - секунд 20 вау круто, потом минуту прикольно, еще через минуту смотришь он снял уши и сказал что ему пора идти. реальные ситуации. они не могут восприять эту детальность. апофеозом было когда я дал трем разным людям в разное время независимо друг от друга послушать акг 812, котопые мне сейчас отдолжили. это вверх аудиофильства (не говорю сейчас о стаксах и тд - я в общем). во первых уши для инструметала, то что местные называют яркие, плюс весьма детальные. и специалтно поставил то что реальные люди слушают - попсу, правда с хорошим вокалом - адель, сара брайтман, айзек, пелагея и что то такое, но тем не менее не совсем то на что эти уши сделаны. это надо было видеть - глаза у всех повылазили - зто за хрень? что у них с голосом? что за мерзкие наушники, как это можно слушать? и это еще уши среднего сегмента, старенькие, плюс удобные и легкие. дать бы им хешки или абиссы ваши - вообще забавно было бы) никто бы не дослушал ни одного трека.

 

это реальность. в своем аудиофильском симфоническом мирке этого не все понимают, насколько маленький этот мирок и как быстро он умирает. что будут слушать наши дети и на чем нам не дано знать наверное. [вырезано модератором] я вот десятки раз был на разных симф оркестрах, на прошлой неделе например на венсокой филармонии, перед этим на триумфе джаза в ммдм, и я в реальном симф оркестре скрипок не различаю и даже виолончелей от скрипок, мне это просто неинтересно, я на последнем концерте попробовал доя прикола даже и понял что теоретически это наверное можно - но зачем??? ты теряешь фокус на красоте музыки просто. я к слову специально закрываю глаза на такой музыке чтобы картинка и инструменты не отвлекали от общей музыкальной картины, чтобы наслаждаться по полной (никогда не понимал почему 90% посетителей ммдм слушают симф оркестр с открытыми глазами и смотрят на сцену на которой ровным счетом ничего не происходит и просто 30 человек сидят на стульях). если смотреть и пытаться различать где кто и что играет то лично мне через мигуту это надоедает, это мешает понять музыку по полной как единое красивое произведение. но такие люди кто это любит тоже есть, у них свое очень странное хобби, но таких единицы на миллион и мало даже среди завсегдатаев таких форумов как этот. но даже если говорить о нормальных аудиофилах то ввиду их музыкальных пристрастий, все более редких, и тяги все к более качественному прослушиванию (детальному) они с учетом современных технологий как исполнения музыки, так и ее записи и воспроизведения, ушли настолько далеко от всего мира что их инструменты (уши) реально уже людьми не воспринимаются как качественные и крутые, а скорее как что то исскуственное и непонятное. я давно стал это видеть и поимать.

 

теперь вернусь к лсд4 чтобы подытожить после этого долгого вступления. лсд4 на мой взгляд уникальны тем что они как то соединяют все же миры. не так как сони z1r которые изначально делались для меломанов с деньгами, которых становится все больше и которых тру афилы никогда толком не признают. sergst по этому поводу жестко в свое время мне дал резензию на эти сони, буквально в трех словах) но с лсд4 тут другой случай. да испорченные современными тенденциями фанаты рока и мощного баса и драйва и тд их тоже поймут не всегда - как получилось у меня и первого человека который взял их у меня на прослушку. но при этом мы понимаем что это их ограничение именно в этой части жанра, а так мы видим гигантский потенциал именно для аудиофилов в них. и я, как человек котоаый использует дорогую технику в том числе чтобы развивать свой музыкальный вкус, не любовь к звукам скрипок и тд - а именно расширять свои горизонты за счет новых для себя пластов музыки просто как накопленного наследия человечества которое необходимо при жизни познать и изучить - я готов заплатить их цену за это развитие и познание, ибо они меня сильно мотивируют слушать много разной музыки которой я раньше не слушал. а вот тот человек решил что не готов. но levap как самый продвинутый из нас и уже имеющий натасканный веус на разные жанры окончательно тут прояснил в чем их сила именно для аудиофилов. она там есть и весьма мощная. [вырезано модератором]

 

но эти уши как ни странно понятны и нормальным, здоровым людям, далким от афилии вообще. в отличие от акг, сенхов, хешек и тем более абиссов и стаксов. их напрягает только вес и если им сказать цену то и цена (но она даже тру афилов напрягает, которых казалось бы никакие цены вообще уже никогда не должны удивлять и напрягать). а вот звучание нет. нормально их воспринимают, с интересом. даже девушки слушают по долгу нормально. фостексы вот так не могут, сразу хотят перейти к сексу поскорее, сколько раз замечал, другие уши тоже, а эти слушают и ждут когда ты сам перейдешь) они как то понятны. может это музыкальный подход одиссеев к продукции, может это удовлетворение вкусов американского среднего потребителя как сказал мне один товарищ на хедфае, но тем не менее. они понятны всем мирам. и мне особенно, кто вечно посередине где то скачет. у меня были свои претензии, но я понимаю что эти уши как будто под меня проектировали. они соединяют в себе самое лучшее без чрезмерности и в идеальной пропорции. смесь сенхов, троек, стаксов и сони если грубо.

 

они не универсальные по жанрам, они универсальные по настроению. да иногда через час надоедает детальность, но даже в акг где ее меньше она надоедает быстрее вместе с общей их яркостью. иногда не хватает чуть панча - но только опять под настроение если. для такого нужны особые уши - одни для долгой работы и прослушивания фоном и другие именно для панча, но так они просто идеальны по аудиофильским, меломанским и просто музыкальным свойствам. как то выдержали золотую середину. нашли золотое сечение. в долгосрочном плане к этим ушам будет меньше всего вопросов. понятно что если вы совсем законченный маньяк звуковик вам не хватит обертонов, тональности или еще чего. если вы совсем новичок в аудио вам сразу такая детальность будет иногда надоедать быстрее чем за час. если вы просто небогатый человек вас будет напрягать их цена, а чего скрывать почти всех в этих ушах напрягает именно цена, были бы они как акг812 или сенхи они были бы главными ушами этого форума. но если отбросить крайности и забыть что мы живем в материальном мире и у всех работа, семья и дети которых надо кормить, абстрагироваться от всей этой ... не могу подобрать слово ... то в общем это абсолютно идеальные уши соединяющие в себе гигансткую технологичность и др аудиофильские качества с мелодичностью, музыкальностью и понятностью для любых ушей. да есть уши еще более аудиофиличные, есть уши и помеломанскее. нет ни одних ушей кто побил бы их и там и там. period. я сказал. фууу... отлегло)

Изменено 14 апреля, 2017 пользователем drhead.pavel.v

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

Очень многабукафф. Многие ниасилят. А вообще, спасибо за мнение!

[Nifrigel 857 8 Тракты]

@Edward XV, есть дельные мысли, но местами вы передергиваете. Например, насчет того, что роботы вытеснят композиторов, а электроника вытеснит акустические инструменты. Люди же не бросили играть в шахматы, несмотря на то, что Stockfish выигрывает 99 партий из 100 у Deep Fritz, а Deep Fritz выиграет 99 партий из 100 у лучшего среди людей. Хангук Ки Вон не закрылся когда Alpha Go вопреки всем прогнозам всех экспертов как по Го, так и по АИ, выиграл у Ли Седоля в бадук 4-1. Более того, матч Карякин-Карлсен почему-то собрал на несколько порядков больше зрителей, чем собирают матчи компьютеров между собой, хотя уровень игры в последних несоизмеримо выше. Так и оттого что роботы научаться играть и сочинять музыку "лучше" людей в неких объективных показателях, люди не перестанут хотеть слушать человеческое творчество и человеческое исполнение. Такова уж людская природа. Это во-первых. Во-вторых, акустическая музыка это часть общемирового культурного наследия и в силу этого ей забвение уже точно не грозит. Это как раз современным коллективам, песням и даже целым направлениям грозит скорое забвение из-за быстро меняющейся моды и переменчивости вкусов массовой аудитории, а Бах никуда не денется, как никуда не денется и искусство игры на скрипке (чего не скажешь об искусстве писать музыку в каком-нибудь FruityLoops). Разумеется, "классическое" искусство никогда уже не станет массовым, но оно занимает и всегда будет занимать вполне определенную нишу, достаточно заметную на рынке.

 

Теперь по поводу собственно классики. По вашему тексту хорошо видно, что хоть вы ее слушаете, ходите на концерты, но вы ее не понимаете и не хотите понимать. Классика ведь это цепочка композитор-исполнители-слушатель. Разумеется, слушатель никому ничего не должен. Но как минимум первые два звена всегда действуют в рамках определенной методологии, правил и принципов, которые развивались веками и которые, безусловно, меняются со временем, но никогда не исчезают из исполнения. Даже если последнее звено — слушатель — самоустраняется от этих материй и отказывается слышать то, что закладывают в музыку автор и исполнители, предпочитая вместо этого витать в собственных фантазиях. Я вам больше скажу, на любом концерте классической музыки, на любой площадке мира, при любой цене билетов, в аудитории всегда найдется достаточно людей, которые пришли туда для галочки. Много пенсионеров ходит потому классика провоцирует их погружаться в приятные воспоминания. Много гопоты ходит чтобы доказать всем что она не гопота. Много людей туда свозят организованными группами, потому что фирме, школе или институту надо отчитаться за культурную программу. Много скучающих детей приводят за ручку родители. Но независимо от того, кто находится в зрительном зале, музыканты играют не то, что зрители хотят услышать (если они вообще что-то хотят), а то, что написано в партитуре и то, чему, грубо говоря, учили их и их дирижера в консерваториях. А еще, показательно, что подобное показное или недобровольное участие слушателей почему-то в основном наблюдается именно на концертах классической музыки, а не электронной и не рэпа какого-нибудь. В этом как раз залог того, что классика жила и будет жить. Как студент первый год работает на зачетку, а потом зачетка работает на студента, так и классика несколько веков поработала на свою репутацию, а теперь репутация будет тысячелетиями работать на классику.

Изменено 14 апреля, 2017 пользователем Nifrigel

[Edward XV 2 986 3 Тракты]

@Nifrigel,спасибо за хороший ответ. но лично меня всегда удивляют немного люди которые живут иллюзиями, прошлым или просто не видят реального мира и реальных тенденций. я очень деловой и практический человек и этого не понимаю.

 

шахматы и БСО это все круто. я это люблю. можно сказать они даже не умирают. они практически уже умерли. ну ок - я немного драматизирую - но по сути почти так и фиксация смерти это дело ближайшего будущего - 10-20 лет. это не значит им надо окончательно исчезнуть. амурских тигров сколько то осталось - 28 там? 37? не важно - им не дадут исчезнуть - будут показывать по зоопаркам, выставкам и заповедникам, если надо будет - отклонируют - но они вымерли. по факту. они не играют в современной природе никакой роли. и с шахматами и бсо все то же самое

 

по шахматам думаю все очевидно. бывают редкие всплески вроде интереса к карлсену - но про тот рейтинг что вы упомянули - он ничтожный. вы даж ене представляете что значили для мира шахматы в 70-80х например, не говоря уже о более давних временах. чемпионы мира по шахматам были людьми уровня президентов ведущих стран, мировыми суперзвездами или даже иконами, их использовали супердержавы в своих геополитических играх, вести с матчей чемпионата мира были на первых полосах всех ведущих изданий мира, за ними следили сотни миллионов людей. сейчас американцы пытаются возродить и коммерциализировать снова - но шахматы и по интересу и по занимающимся уже не входят в топ 50 мировых видов спорта и сильно проиграют даже скейтбордам и велотреку. это жалкие проценты от былого интереса и влияния. конечно можно сказать что безвременье, всякие иллюмжиновы, отсутствие ярких чемпионов и понятных турниров, и тд доконали мир шахмат - но проблема глубже. и матч карякин карлссен хорошее подтверждение - он собрал на порядок меньше битв каспаров карпов или тем более карпов фишер. даже при росте современной аудитории вообще в разы. шахматы стремительно умирают и главная проблема как раз компьютеризация. по сети есть много игроков, сообществ и тд - но как играть если все понимают что любой человек может сжульничать. и компьютер сейчас выиграет не 99 а все 100 - это все знают. у кого угодно. и даже на чемпионатах мира постоянный контроль за игроками и их командами вплоть до того кто сколько времени в туалетной кабинке проводит. и нет ли там подсказок от компьютеров. ибо игра полностью решена и превратилась просто в математическое приложение. покер вот пока нет - последняя игра такого плана которую компьютеру раскусить сложнее. но тут все упирается в сбор данных по игре соперников - если компьютеру дать все ваши руки за год - а сейчас такое возможно - у вас ноль шансов против него. биг дата рулят и тут, как и машинное обучение.

 

но мы отвлеклись. раз мы на музыкальном форуме (часто кажется что на антимузыкальном - но все же будет считать иначе). про БСО. знаете вчем проблема бсо и классики вообще если шире? когда то мне казалось что классика тем и прекрасна что это самое самое лучшее своего времени. то есть условно во все эпохи- что сейчас. что 300 лет назад - 99% всех произведений это полная фигня и требуется очень очень много времени и сил отобрать крупицы золота среди куч ... так не только в музыке - в литературе, искусстве и тд то же самое. и я думал что чем старее тем лучше и отобранее - потому что время единственный честный критерий - она как вода смывает все г и оставляет те самые крупицы и не надо искать больше их самому. а в современном материале надо. и у меня было правило - я никогда не смотрел фильмы если им нет 10 лет, не читал книги если им нет 30 и не слушал музыку если ей нет хотя бы 20. то есть думал что лучше я буду смотреть уже отобранное временем - а потом - лет через 20 - узнаю что было лучшего в нынешней эпохе. но все не так просто. в 2004-2007 я очень много интересовался классикой, ходил постоянно в консерваторию, хорошо помню молодого Мацуева и еще крутого и здорового Хворостовского, ну и все такое. и понял со временем одну хорошую вещь. хорошей классической, и особенно симф музыки очень и очень мало. хотя самой ее довольно много. но реально хорошей мало - а мусора там не меньше чем сейчас. большая ее часть это совершенно скучные и неинтересные музыкальные произведения. именно с точки зрения музыки. довольно посредственные мелодии. партитуры, идеи. подавляющая часть. и поэтому они очень скучны именно любителям музыки, меломанам. конечно есть и шедевры - но если ты несколько лет послушаешь то поймешь что их не так много - ну грубо 30-100, смотря как оценивать. но произведений то за тысячу точно регулярно играются. весьма скучных и банальных. для кого? потом я понял - когда познакомился с такими форумами и отдельными личностями тут - для аудиофилов. кому мелодия и само произведение не так важно - кому просто нужен звук скрипки или органа, обертоны или там идеальное меццо сопрано.

 

я года 3-4 походил регулярно и понял это и потом лет на 5 почти забил. ибо дальше изучать стало не особо интересно. сейчас иногда пробую открыть что то новое - но именно что то реально крутое найти в классике очень и очень сложно. в чем проблема и почему так получилось? мне кажется главная проблема в том что композиторов было очень мало. условно 99% населения в течение веков просто вкалывало и пахало землю чтобы себя прокормить. композиторами имели стать менее 1% от оставшегося 1% людей кому не нужен был хлеб в такой мере как другим. да и народу было на порядок меньше чем сейчас, особенно если мы говорим об европейской муз традиции. реально это были десятки композиторов всего - и они и дошли до нас так или иначе, не так много кто исчез - и по большему счету найти там много шедевров сложно - ибо сам масштаб не так велик. и денег тогда музыкой было заработать не так просто. сейчас другая картина - 7 млрд человек - все так или иначе вовлечены в мировую торговлю, большая часть может позволить себе свободное время или изучение музыки - она свободно пишется и выкладывается - и в итоге толькео в прошлом году только на айтюнс было куплено 7 млн композиций! 7 млн!!! за год. не за 300 лет. понятно что больше 100 копий было продано 150 тысяч - но суть в том что когда миллионы людей вовлечены в бизнес, в нем крутятся миллиарды долларов, любая успешная мелодия может принести миллионы (как никому не известной девочке из мексики однажды сочинивший бессаме мучо например) - то миллионы людей и будут создавать миллионы произведений. понятно что треша там 99.9 %. но сам масштаб выборки и старания народа такой что интересных вещей будет за десятилетие рождаться больше чем раньше за век. это объективная реальность.

 

опять мы отвлеклись - вернемся к БСО. БСО пока живут. но за счет чего? вот я писал что в прошлую среду был в ммдм на Венской Императорской Филармонии. довольно новая организация - как я прочитал там был мегаотбор и выбирали из 30 человек на место музыкантов. играют шикарно. но что они играют? в тот день например играли шедевры мирового кино. ну там нина рото, крестный отец, стран оз, форрест гамп и тд. я конечно прослезился под moon river - обожаю эту мелодию вообще в принципе - а в исполнении БСО это просто улет. что из этого можно понять? что полно музыкантов кто хочет куда то попасть - но они не востребованы. классических музыкантов сейчас намного больше чем нужно миру. и они вот сбиваются в такие коммерческие проекты и играют то что интересно людям (зал кстати все равно не был заполнен - а они ведь потом в тулу кажется поехали играть). но когда в консерватории играют совсем чистую классику - малоизвестную - там вообще вы знатее сколько народу. и я много раз ходил на симф оркестры с рок музыкой - был на двух концертах Queen под СО, был на двух концертах Би2 с СО, был на фильме титаник недавно с СО, был на лондонском королевском СО который играл Пинк флойд, битлз и тд. это норма - им нужна работа и они лезут везде куда могут. но это значит только то что их много, у них нет прямой работы и то что они привыкли играть в муз школах просто невостребовано. к слову 2 cellos тоже учились в классической консерватории в лондоне - но стали играть на электровиолончелях майкла джексона, ac dc и muse - и добились большого успеха. а если бы не стали? где бы они сейчас были? на рынке труда? так что СО пока живы - но за счет совсем другой музыки. моя подруга называет ее попса - когда я первый раз спросил что они играет - сказала попсу. потом выяснилось что это в общем классика - но вот такая. Это собственно она и играет. подрабатывают так на корпоративах иногда, еще как то - но играют или современное что то, либо популярную классику в обработке. то что востребовано. и поэтому хорошей скрипачке приходится работать в муз школе - работала когда то и в БСО - но ушла. видимо ничего там не зарабатывала.

 

собственно к чему я. все это хорошо. СО останутся, классика останется - но по сути это уже давно все не то. шедевры изучены, новые композиторы классическую музыку не пишут (разве что что то для кинофильмов) - соответственно новых шедевров не будет. их так и будет 30-100. и молодежи это совсем совсем не нужно. если еще пласт для аудиофилов - но мы знаем насколько маленький этот мирок в общей палитре мира. они конечно останутся и думаю не умрут - будем наедятся. но это очень очень маленькая ниша. и плюс они тоже меняются и не факт что аудиофилам через 20 лет нужны будут звуки скрипки. может будут тащиться от чего то другого. симф музыка как таковая практически умерла и перерождается в просто симф музыку для современного слушателя. в подпевку би2 и тд. будем честны. и никакими тысячелетиями никто ничего работать не будет - какие тысячелетия??? мы не знаем что будет с миром лет через 30. тем более через 100. и компьютеры которые будут сами играть все что угодно одновременно за 100 инструментов и не хуже их - это реальность. даже если сочинил человек. все к этому идет. в ыреально этого не понимаете???

Изменено 14 апреля, 2017 пользователем Edward XV

[firewheel 1 618 4 Тракты]

@Edward XV, ну чего вы привязались к БСО? Не нравится или не понимаете вы - не слушайте (слушайте Pink Floyd). Откуда взялась цифра 300 лет? У меня например 90% музыки - это середина 19- начало и середина 20 века. От Брукнера до Шостаковича, Рахманинова, Прокофьева, Шниттке, Вайнберга, Бартока, Элгара. Эта отрасль непрерывно развивается, пишутся новые симфонии и новые произведения, переодически происходят премьеры. Из новейшего времени выросла цела плеяда выдающихся музыкантов, которые писали и продалжают писать академическую музыку: Гия Кончели, Арво Пярт, Стас Намин, Владимир Тарнопольский, Эдуард Артемьев и д.р.

 

Кстати многие известные рок исполнители также посещают концерты БСО, например лидер группы "Рондо" Александр Иванов (как-то сидел рядом в одном ряду).

[Nifrigel 857 8 Тракты]

@Edward XV, не пытаюсь вас переубедить, но могу предложить альтернативную точку зрения. То что вы называете "вымиранием", что шахмат, что БСО, на мой взгляд является всего-навсего возвратом в нормальное состояние из искуственно раздутого. Вы пишите:

чемпионы мира по шахматам были людьми уровня президентов ведущих стран, мировыми суперзвездами или даже иконами, их использовали супердержавы в своих геополитических играх, вести с матчей чемпионата мира были на первых полосах всех ведущих изданий мира, за ними следили сотни миллионов людей

Это правда, но разве это нормально? Почему чемпионы мира по какой-то игре, пускай даже интеллектуальной, должны быть иконами, почему именно они должны быть на первых полосах, а не дирижеры, врачи, ученые, политики, борцы с коррупцией или какие угодно еще выдающиеся в своей области люди? Почему именно шахматисты? Я не считаю что так должно быть, при всем моем громадном уважении к шахматам, все-таки на шахматах свет клином не сошелся. Я считаю то медийное освещение, которое сегодня получают чемпионаты мира по шахматам, и те деньги которые крутятся сегодня в этой области, вполне достаточными. Футболисты получают больше, а игроки в Dota 2 меньше, хотя Доту смотрят на порядок больше людей, чем шахматы. Я лично считаю что интерес к футболу сегодня перегрет, а киберспорт наоборот пока недооценен, а вот шахматы как раз более-менее в равновесном состоянии пребывают и больших сдвигов интереса в ту или другую сторону не жду. А раньше они просто были перегреты как раз. Давайте я вам с другой стороны пример приведу. Шахматы как игра ничем не лучше чем сёги или чем Го. В Японии сёги популярнее шахмат, а Го (Бадук) популярнее и в Японии, и в Корее. Но в мире в целом шахматы безусловно популярнее, в шахматах крутится на два порядка больше денег, рекламы, они несравнимо шире освещаются СМИ. Скажите, с чем это связано? Ведь сами игры плюс-минус одинаковые. Сказать что шахматы самые древние тоже нельзя, Го древнее. Очевидно, это связано с тем, что люди на самом деле ничего не выбирают, а жрут то, что им дают. В Советском Союзе была сильная шахматная и хоккейная школы, поэтому люди интересовались шахматами и хоккеем. Конечно, здесь есть и обратная связь: раз больше людей интересовались шахматами, то и шахматистом было быть престижнее, значит молодежь шла в шахматисты. Но смысл в том, что в эпоху без интернета, у простого советского ребенка было гораздо меньше шансов хотя бы просто узнать про Го, чем про шахматы, не говоря уж о том, что учиться игре в Го было негде, играть было не с кем, и т. п. Шахматы были привелигированы, а Го, как и тысячи альтернативных игр были в одинаковых условиях — никаких. Так и во всем мире, про шахматы все знали, один раз надутый шахматный пузырь сам себя поддерживал и в итоге даже начал играть свою роль в идеалогическом противостоянии сверхдержав. Сегодня пузырь лопнул и шахматисты внезапно нашли себя плюс-минус в одной тарелке со всеми остальными. И это правильно, у людей должны быть выбор и они сами должны решать что им интереснее. Поэтому нечего сокрушаться по поводу былого величия, надо учиться жить в новых реалиях и надо сказать шахматы вполне с этим справляются. Лопнувший пузырь нельзя назвать "умиранием". С классикой все ровно то же самое, лопается пузырь. Люди просто становятся более искренними сами с собой, если раньше классику почти никто не включал лично для себя послушать, но все делали вид что ее уважают и раз в год ходили на концерты, особенно представители "бомонда", то сегодня нет ничего зазорного что политик или бизнесмен предпочитает рэп Бетховену и ему не надо уже на публику рассказывать про свое уважение к классике, он может спокойно заявить на публику что считает величайшими музыкантами Тупака Шакура и Ноториуса Бига и ничто ему за это не будет. И это нормально. Но говорить что из-за этого классика "умирает" тоже неверно. Своя ниша у нее останется. В этом вообще особенность современности — вокруг слишком много всего, поэтому всего лишь логично, что на место насаждаемых сверху и поддерживаемых государствами направлений приходят "ниши" существующие на искреннем энузиазме тех, кому они интересны. Здоровая конкуренция.

Изменено 14 апреля, 2017 пользователем Nifrigel

[Edward XV 2 986 3 Тракты]

@Edward XV, есть дельные мысли, но местами вы передергиваете. Например, насчет того, что роботы вытеснят композиторов, а электроника вытеснит акустические инструменты. Люди же не бросили играть в шахматы, несмотря на то, что Stockfish выигрывает 99 партий из 100 у Deep Fritz, а Deep Fritz выиграет 99 партий из 100 у лучшего среди людей. Хангук Ки Вон не закрылся когда Alpha Go вопреки всем прогнозам всех экспертов как по Го, так и по АИ, выиграл у Ли Седоля в бадук 4-1. Более того, матч Карякин-Карлсен почему-то собрал на несколько порядков больше зрителей, чем собирают матчи компьютеров между собой, хотя уровень игры в последних несоизмеримо выше. Так и оттого что роботы научаться играть и сочинять музыку "лучше" людей в неких объективных показателях, люди не перестанут хотеть слушать человеческое творчество и человеческое исполнение. Такова уж людская природа. Это во-первых. Во-вторых, акустическая музыка это часть общемирового культурного наследия и в силу этого ей забвение уже точно не грозит. Это как раз современным коллективам, песням и даже целым направлениям грозит скорое забвение из-за быстро меняющейся моды и переменчивости вкусов массовой аудитории, а Бах никуда не денется, как никуда не денется и искусство игры на скрипке (чего не скажешь об искусстве писать музыку в каком-нибудь FruityLoops). Разумеется, "классическое" искусство никогда уже не станет массовым, но оно занимает и всегда будет занимать вполне определенную нишу, достаточно заметную на рынке.

 

Теперь по поводу собственно классики. По вашему тексту хорошо видно, что хоть вы ее слушаете, ходите на концерты, но вы ее не понимаете и не хотите понимать. Классика ведь это цепочка композитор-исполнители-слушатель. Разумеется, слушатель никому ничего не должен. Но как минимум первые два звена всегда действуют в рамках определенной методологии, правил и принципов, которые развивались веками и которые, безусловно, меняются со временем, но никогда не исчезают из исполнения. Даже если последнее звено — слушатель — самоустраняется от этих материй и отказывается слышать то, что закладывают в музыку автор и исполнители, предпочитая вместо этого витать в собственных фантазиях. Я вам больше скажу, на любом концерте классической музыки, на любой площадке мира, при любой цене билетов, в аудитории всегда найдется достаточно людей, которые пришли туда для галочки. Много пенсионеров ходит потому классика провоцирует их погружаться в приятные воспоминания. Много гопоты ходит чтобы доказать всем что она не гопота. Много людей туда свозят организованными группами, потому что фирме, школе или институту надо отчитаться за культурную программу. Много скучающих детей приводят за ручку родители. Но независимо от того, кто находится в зрительном зале, музыканты играют не то, что зрители хотят услышать (если они вообще что-то хотят), а то, что написано в партитуре и то, чему, грубо говоря, учили их и их дирижера в консерваториях. А еще, показательно, что подобное показное или недобровольное участие слушателей почему-то в основном наблюдается именно на концертах классической музыки, а не электронной и не рэпа какого-нибудь. В этом как раз залог того, что классика жила и будет жить. Как студент первый год работает на зачетку, а потом зачетка работает на студента, так и классика несколько веков поработала на свою репутацию, а теперь репутация будет тысячелетиями работать на классику.

 

в общем грубо вы нгеправы по всем пунктам.

- в шахматы люди больше не играют. в моем детстве в них играли примерно половина пацанов деревни. сейчас в лучшей случае один ребенок из 1000 - и то если родители застявляют. он лучше поиграет в страйк или танки. тут вы мимо. даже футбол умирает - какие шахматы то вообще. это игра немногих старых маргиналов которые скоро вымрут.

 

электроника уже вытеснила акустические инструменты. много вы знаете концертов акустических инструментов? хотите понять их долю на рынке? там не будет и 1%. еще 20-30 лет назад было по другому. акустические инструменты реально исчезают просто с пугающей скоростью. не удивлюсь если уже лет через 10 БСО будут играть на электронных инструментов - а там и до компьютеров как я писал не далеко. на каждый ак концерт сотни электронных в тысячах разных клубов и конц залах повсему миру - и в среднем на каждом куда больше народу. там даже не 0.1% уже по количеству посетителей. это клиническая смерть уже. надо быть слепцом чтобы этого не видеть.

 

акуст музыка часть наследия?? пещеры скифов тоже часть наследия - и что дальше? ну будет она играться в музеях музыкальных инструментов - забвение то конечно не грозит - но вы понимаете)

 

Бах предположим не денется. а куча народу денется. вот реально много ли народу будет слушать Листа или там Гайдна в 2050? посмотрим, самому интересно, надеюсь доживу. но в разы меньше чем сейчас - а сейчас в разы меньше чем 30 лет назад. другой тенденции я не вижу.

 

играть на скрипке? да еще модно детей этому учить - насилу как правило. вопрос какому проценту детей это реально интересно и можно ли это сделать профессией? процент будет все время и дальше падать - професией сделать все сложнее - только разве учить других детей кого тоже заставляют родители. я имею представление об этой сфере сейчас) китайцы вот все детей учат - но и они скоро поймут что в этом нет никакого практического смысла.

 

то есть вы что то понимаете - а я нет?? обоснуйте как то. с чего это вы что то лучше понимаете?? судя по тому что вы написали вы вообще мало что в жизни понимаете и не видите реальность живя в своем миру иллюзий. в фанатзиях витаете как раз вы - без обид.

 

я вам скажу еще больше - концертные залы все больше пустуют. а если выгнять кто для галочки - то тем более. и пойдут ли туда дети сами а не под руку с родителями? и когда они вырастут - пойдут? я вот постоянно стремлюсь к самосовершенствованию и ходил именно для развития, чтобы самому понять и прикоснуться. но в итоге понял то что понял и что написал выше.

 

музыканты не играют то чего не нужно зрителям. играют - но в пустых залах бесплатно и недолго. потом увольняются или начинают играть музыку из фильмов и битлз.

 

вы не находите что то что классика единственное куда ходят насильно а в клубы такого нет - это как то плохо для классики? это как раз и подтверждает что она умерла и ее пытаются как то поддержать - но обратить процесс очень сложно. и никакая репутация ни на кого нигде не работает. даже в универах это сильное преувеличение. жизнь все расставляет по местам. какая репутация?? какие тысячелетия - в ыо чем? впрочем думаю вы тут сами понимаете что на эмоциях написали какой то полный бред.

 

лично я люблю классику и целиком за нее - но я понял что ее пласт вовсе не так широк. прекрасного там много - но исчерпаемое количество. треша увы не меньше. скучного, немузыкального и неинтересного. для аудиофилов там большое поле самых разных звуков. меломан может ее изучить года за 3 и особо больше не возвращаться. тот же пласт джаза или блюза оказывается не меньше.

[Revolution 734]

@Edward XV,

Вы заблуждаетесь насчет "стремительной" смерти шахмат и роли Илюмжинова.

Зайдите просто на сайт РШФ и посмотрите информацию, скоро кстати тысячи полторы детей соберутся в Лоо на Певенстве России.

По сравнению с 90-ми годами, шахматы переживают огромный подъем, благодаря кстати Илюмжинову, который остановил эти разрушительные тенденции запущенные Каспаровым и Ко.

Если говорить о 70-80-х годах, то может в современной России детские шахматы и не достигли такой популярности, хотя очень близки, но на Западе интерес в разы выше и способствует этому интернет.

Да и не были никогда равными президентам ведущих стран, умершие в нищете Стейниц и Ласкер.