Конец компакт дискам?

[Khronos 1 003]

фигня спор ни о чем...

[Khronos 1 003]

все равно 100% здесь присутвующих в слепом тесте не отличит вешалку от нордоста...

То, что вы не можете этого сделать не говорит о том, что этого не может сделать кто-то другой.

Потер пост, конекретно по этой цитате это утрирование, я имел виду то что тут пытаются выставить за разницу на самом деле такая ерунда по сравнению с тем какие искажения вносят последующие компоненты тракта, и более того я ничего против этих искажений не имею. Я люблю свой Мело и не люблю др. дак. Но я не ору на каждом шагу о том, что мой подход самый классный и клевый. И то что у меня самый честный звук в мире, да он не честный хотяч бы уже из-за наушников, я не слышал ни одних которые жестко не красили звук, да он в чем-то может вызывать ощущение, о как натурально звучит! Но это СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущение, и то как на самом деле звучал бы этот трек, на дейсвительно честной аппаратуре без искажений вообще, мы понятия не имеем, а если нет эталона то и справнивать не с чем. Вся проблема только в этом. Никто же спорит у кого 5ть метров длиннее? А знаете почему? Да потому, что есть эталон метра, который хранится в соотвествующем месте, от него уже идут линейки, измерители длинны, и все они имеют погрешность, в нашем случае это называется искажения, но никому в голову не приходит утверждать, что если у моей линейки больше погрешность, то она точнее меряет... Тоже самое, если траспорт обеспечивает подибную точность с оригиналом, то этоого 100% достаточно, и любой нормальный комповый СД - это обеспечивает. То о чем пытается писать Серега - это в большей степени косяк самого формата СД, вот такой он фиговый. Если этот же СД правильно срипать и записать во флак на болванку, то никаких проблем с этой болванкой даже на самом задрипанной СД BBK не возникнет...

[clubnewmen 3 312 2 Тракты]

Вот что не стыдно назвать транспортом

[wolfield 4]

Вам шашечки, или ехать?

[NIK 9]

Вот что не стыдно назвать транспортом

 

PIONEER TAD-D600 CD/SACD

ACCUPHASE DP-800

[ironmine 7]

ironmine

На счет хирургической точности еще большой вопрос... Конечно, точность вычислений может быть сколь угодно высокой, тут возможности ограничивает только производительность компьютера. Зато сами производимые операции уже по своей сути вносят искажения.

Как всегда получается палка о двух концах. Например, выравниваем АЧХ, получаем искажения фазы и т.п.

 

Палка-то о двух концах, но в данном случае концы разной длины... Вносимые параметрической эквализацией искажения очень малы по сравнению с исправляемыми искажениями. В частности, чтобы как можно меньше нарушалась фаза, надо использовать minimum phase эквалайзеры или linear phase эквалайзеры. Кстати, первые звучат лучше.

 

Параметрическая эквализация используется и в колонках и в усилителях, просто Вы об этом не знаете.

 

Услышав однажды музыку с ровной АЧХ от 20 гц до хотя бы 200-300 гц, вернуться назад к неэквализированной АЧХ, с её горбами 5-10-15 гц уже невозможно, поверьте... Аналогия: Вы сидите за монитором и смотрите видео, т.е. по сути наблюдаете за игрой пикселей, которые меняют цвет, яркость и т.д. Вы будете видеть все пикселы, при условии, что они все равноудалены от Ваших глаз. Но если какие-то воспалённые пикселы выдаются над остальными (т.е. находятся ближе к Вашим глазам), то они будут заслонять собой соседние пикселы. Также дело обстоит и в аудио со звуковыми частотами. Когда убираешь эти противные резонансы, то начинаешь понимать и слышать, сколько нюансов они раньше скрывали в своей тени. Поначалу кажется, что баса стало меньше, но потом доходит, что он просто стал ровным, правильным, красивым, информативным... Стены и, особенно, пол перестают возбуждаться, трястись и вносить осебятину, соседям меньше слышно Ваши вуферы и сабы...

[VVK 465]

Потер пост, конекретно по этой цитате это утрирование, я имел виду то что тут пытаются выставить за разницу на самом деле такая ерунда по сравнению с тем какие искажения вносят последующие компоненты тракта, и более того я ничего против этих искажений не имею.

Я так понял тема не о том какие искажения вносят последующие искажения тракта.

Разницу между транспортом в виде CD проигрывателя (у него это сильная сторона в отличии от цапа, и в то же время в отличии от его современных коллег, где транспорт хуже чем в компе и соединяется с цапом компьютерным шлейфом) и транспорта компа с хорошими рипами я услышал, для 2 минутного сравнения да, она минимальна.

Но хочется слушать музыку не 2 минуты и не раз в год а гораздо чаще и дольше, и именно тогда понимаешь, эта не разница- это пропасть.

[AlAnBek 748]

В точку!

Если конечно слушать именно МУЗЫКУ!

[ironmine 7]

Существует достаточное количество качественной техники, спроектированной "пряморукими" разработчиками. В эту технику вложено много "мыслей" и труда, и по этой причине она дорого стоит.

 

Транспорты по бешеным ценам в эту категорию не входят. Может быть разработчики и вложили в эту технику много "мыслей" и "труда", добиваясь идеальной формы цифрового сигнала, но только не нужна эта идеальная форма сигнала, ибо на качество она может влиять лишь в том случае, если ЦАП уж совсем плохой и не имеет иммунитета против джиттера. Лучше бы они эти же "мысли" и "труд" потратили на то, чтобы сделать ЦАП неуязвимым для джиттера...

 

Мне кажется, люди просто не понимают умом и сердцем суть цифровой передачи информации. Цифровые сигналы - это просто ноль и единица, т.е. состояния "вкл." и "выкл.". Включаться и выключаться может напряжение или лазер - неважно! Информация заключена именно в последовательности этих состояний: "вкл." и "выкл.". До тех пор, пока одно состояние ("есть напряжение" - "нет напряжения") можно отличить от другого на приёмнике, информацию можно считать доведённой до пункта назначения в неизменной виде. Это всё равно что отличить "вагон" (единичка) от "просвета между вагонами" (нолик) в идущем поезде (waveform). Бесполезно совершенствовать форму вагонов-сигналов, делать идеальными линии их силуэтов, добиваться идеальной вертикальности их боков или чтобы все вагоны были идеальной и одинаковой до миллиметра высоты, ширины и т.д. (Именно этим занимаются разработчики супер-дорогих транспортов). Всё это ненужно и излишне для того, чтобы отличить состояние "сейчас есть вагон" от состояния "сейчас нет вагона"! Вот с длинами "вагонов" или со скоростью движения "поезда", как могут заметить самые проницательные, дела обстоят сложнее - особенно если вместо проверяющего человека стоит тупой автомат, который настроен проверять "поезд" на просвет ("есть вагон - нет вагона") с определённой периодичностью, предполагающей определённую идеальную скорость движения "поезда" и идеальную длину "вагонов". Но неужели Вы думаете, что эта задача для современной науки и технологий неразрешимая? ЦАПы, оснащённые буферами, системами PLL (Phase-Locked Loop - фазовая автоматическая подстройка частоты) и т.д. имеют иммунитет против подобных флуктуаций (джиттера).

[ironmine 7]

Надеюсь, что инженеры Accuphase и Esoteric не увидят данного поста. Вдруг он убедит их в бесполезности их работы по данному направлению. Общественность лишится их замечательных транспортов.

 

Их "работы по данному направлению" полезны лишь в том смысле, что наполняют их карманы деньгами наивных аудиофилов.

 

Помимо Accuphase и Esoteric в мире есть множество других фирм, которые двигаются в противоположном направлении, отказываясь от компакт-диска в качестве носителя.

[Khronos 1 003]

Потер пост, конекретно по этой цитате это утрирование, я имел виду то что тут пытаются выставить за разницу на самом деле такая ерунда по сравнению с тем какие искажения вносят последующие компоненты тракта, и более того я ничего против этих искажений не имею.

Я так понял тема не о том какие искажения вносят последующие искажения тракта.

Разницу между транспортом в виде CD проигрывателя (у него это сильная сторона в отличии от цапа, и в то же время в отличии от его современных коллег, где транспорт хуже чем в компе и соединяется с цапом компьютерным шлейфом) и транспорта компа с хорошими рипами я услышал, для 2 минутного сравнения да, она минимальна.

Но хочется слушать музыку не 2 минуты и не раз в год а гораздо чаще и дольше, и именно тогда понимаешь, эта не разница- это пропасть.

А если в слепом тесте? и не 5ти минутном, а просто тебе в течении года за ширмой будут менять траспорты, будет весело просмотреть на результаты. Когда разница есть она слышна, сразу без всяких проблем, все остальное нужно писать только как - мне кажется, наверное, возможно. Комп - это 1000000 раз более продвинуты источник перед абсолютно любым сд проигрывателем, а знаешь почему? Исключительно из-за способа хранения информации, а именно на магнитной носителе и тут спорить может только в конец самоуверенный человек, мало разбирающийся в технической части вопроса. Изотерики тут нет ни на грош вообще никакой.

 

Собственно ironmine все доходчиво объяснил, если и это не понятно, остается только палцем у виска покрутить...

Добавлю лишь еще, что если последовательность нолей и единиц сбивается, то это будет слышно как щелчек, что часто и бывает при проигрывании по USB. Для того, чтобы изменился тембр звука, тональность и т.д. Последовательность не просто нужно исказить, ее нужно исказить совершенно конкретным и определенным образом, и сделать это без мат. вычислений не реально. Короче сложно говорить с людьми, которые понятия не имеют, что такое цифровая передача данных и чем принципиально аналоговый сигнал отличается от цифрового...

[ironmine 7]

И между прочим мой модифицированный, "самый дешевый" китайский цап на топовой дельта сигме ничем не хуже вашего средненького Корейского цапа, на Креативовских AKM стоимостью на 200$ выше. И если ваш Stello и задрипанный Я-рейвер предел мечты и эталон звука в вашем городе то это просто смешно.

 

Батенька, да в Вас зависть заговорила…

Причём здесь фирма "Creative" и "Asahi Kasei Microsystems"?

April Music регулярно выставляет свою продукцию, включая мой ЦАП, на Hi-End выставках:

http://live.audiogon.com/cgi-bin/srch_e ... mit=Search

А производителя Вашего ЦАП куда-нибудь приглашают?

Вы всерьёз полагаете, что Ваш будь хоть трижды модифицированный ЦАП будет звучать наравне со April Music Stello DA100 (http://www.aprilmusic.com/main/sub02_02_02.html)?

[AlAnBek 748]

спорить может только в конец самоуверенный человек

Ну очень кого-то напоминает!

 

 

Не то слово!

[VVK 465]

April Music регулярно выставляет свою продукцию, включая мой ЦАП, на Hi-End выставках

April Music делает хорошую технику. Но April Music Stello DA100 далек от совершенства. Хотя для компьютера, используемого в качестве транспорта, в самый раз, большего и не требуется.

Личный пример- мог к родному транспорту купить родной DA100, пустил бы по 12S, или AES-нет понесла меня нелегкая на ооочень простой и при этом более дорогой мультибитник, и не жалею. В том числе и потому что решил, что для этого цапа даже такой относительно простой транспорт роскошь.

[VVK 465]

А если в слепом тесте? и не 5ти минутном, а просто тебе в течении года за ширмой будут менять траспорты, будет весело просмотреть на результаты. Когда разница есть она слышна, сразу без всяких проблем, все остальное нужно писать только как - мне кажется, наверное, возможно. Комп - это 1000000 раз более продвинуты источник перед абсолютно любым сд проигрывателем, а знаешь почему? Исключительно из-за способа хранения информации, а именно на магнитной носителе и тут спорить может только в конец самоуверенный человек, мало разбирающийся в технической части вопроса. Изотерики тут нет ни на грош вообще никакой.

 

Собственно ironmine все доходчиво объяснил, если и это не понятно, остается только палцем у виска покрутить...

Добавлю лишь еще, что если последовательность нолей и единиц сбивается, то это будет слышно как щелчек, что часто и бывает при проигрывании по USB. Для того, чтобы изменился тембр звука, тональность и т.д. Последовательность не просто нужно исказить, ее нужно исказить совершенно конкретным и определенным образом, и сделать это без мат. вычислений не реально. Короче сложно говорить с людьми, которые понятия не имеют, что такое цифровая передача данных и чем принципиально аналоговый сигнал отличается от цифрового...

Тебе будет это трудно понять, но мне и 2 недель хватит. Просто слушать, слушать и слушать, а не бить себя в грудь после сиюминутного сравнения. Я не против компа, всё зависит от реализации, но пока я приближенной по качеству воспроизведения к традиционному не слышал.

[Savoy 0]

Рискую быть побитым в этой драке, но мне кажется (не в аудиофильском смысле "кажется" ), что конец CD придет тогда, когда дека будет содержать внутри себя PC с уже загруженной ОС в горячем режиме. Мне вот лень ждать загрузки ОС и нажимать разные клавиши дома. Я хочу нажать 2 кнопки на деке, вставить диск и отвалиться после работы. Иначе все это очень напоминает офис (экран, клавиатура, мышь, Windows, будь он не ладен).

[Drug 17]

А кто сказал, что это должен быть именно PC? Это может быть какой-нибудь медиацентр, игровая приставка или еще чего с цифровым выходом. Собственно, комп как источник на АС (а не на наушники) также неудобен, как эти СД, который нужно вытаскивать, вставлять, беречь, хранить и тд. Удобно иметь мобильный ноутбук, с которого нужные видео/аудио по сети скинуть на медиапроигрыватель и слушать откинувшись на диване, а не в к кресле перед монитором. Как только качество и распространение таких устройств насытит рынок, то и придет конец СД.

Еще 10 лет назад кричали, что пленка форевер, а сейчас уже все только в цифре фото снимают.

[Savoy 0]

....

Как только качество и распространение таких устройств насытит рынок, то и придет конец СД.

Еще 10 лет назад кричали, что пленка форевер, а сейчас уже все только в цифре фото снимают.

Именно это я и хотел сказать. PC - в моем контексте это Embedded PC. И сравнение с фото, тоже показательно. Снимать-то снимают, а вот смотрят ли? Тысячи фото на диске! Кому это по силам. А раньше в альбомы вставляли, подписывали....

[Drug 17]

....

Как только качество и распространение таких устройств насытит рынок, то и придет конец СД.

Еще 10 лет назад кричали, что пленка форевер, а сейчас уже все только в цифре фото снимают.

Именно это я и хотел сказать. PC - в моем контексте это Embedded PC. И сравнение с фото, тоже показательно. Снимать-то снимают, а вот смотрят ли? Тысячи фото на диске! Кому это по силам. А раньше в альбомы вставляли, подписывали....

На пенсии будет время все по много раз посмотреть.

[Lorenzo 5]

Фотоплёнка она как винил. Всё ещё превосходит цифру, и некоторые спецы от неё не отказываются даже сейчас. Оба формата имеют свои преимущества и недостатки. В целом, цифра удобнее, но плёнка живее. Также и с музыкой. А приоритеты каждый расставляет сам. Но почти всегда на массовом рынке побеждает не качество, а доступность и простота использования. Если же говорить про аудиоиндустрию, то интернет-дистрибуция FLAC набирает оборот. И как только безлимитный интернет с кредитками проникнет хотя бы в половину квартир, Audio CD уйдёт на покой. Что касается изобретения новых вещественных накопителей, то это бесперспективно. SACD и DVD-Audio это уже доказали. В тираж такое не пойдёт. Вот такие мысли.

[Drug 17]

Фотоплёнка она как винил. Всё ещё превосходит цифру, и некоторые спецы от неё не отказываются даже сейчас. Оба формата имеют свои преимущества и недостатки. В целом, цифра удобнее, но плёнка живее.

Хорошее сравнение. При большем динамическом диапозоне пленка умерла за несколько лет. И СД умрет как носитель и формат, просто дело времени. Да и лобби защиты от копирования будет тормозить процесс.

[AlAnBek 748]

А если в слепом тесте? и не 5ти минутном, а просто тебе в течении года за ширмой будут менять траспорты, будет весело просмотреть на результаты. Когда разница есть она слышна, сразу без всяких проблем, все остальное нужно писать только как - мне кажется, наверное, возможно. Комп - это 1000000 раз более продвинуты источник перед абсолютно любым сд проигрывателем, а знаешь почему? Исключительно из-за способа хранения информации, а именно на магнитной носителе и тут спорить может только в конец самоуверенный человек, мало разбирающийся в технической части вопроса. Изотерики тут нет ни на грош вообще никакой.

 

Собственно ironmine все доходчиво объяснил, если и это не понятно, остается только палцем у виска покрутить...

Добавлю лишь еще, что если последовательность нолей и единиц сбивается, то это будет слышно как щелчек, что часто и бывает при проигрывании по USB. Для того, чтобы изменился тембр звука, тональность и т.д. Последовательность не просто нужно исказить, ее нужно исказить совершенно конкретным и определенным образом, и сделать это без мат. вычислений не реально. Короче сложно говорить с людьми, которые понятия не имеют, что такое цифровая передача данных и чем принципиально аналоговый сигнал отличается от цифрового...

Тебе будет это трудно понять, но мне и 2 недель хватит. Просто слушать, слушать и слушать, а не бить себя в грудь после сиюминутного сравнения. Я не против компа, всё зависит от реализации, но пока я приближенной по качеству воспроизведения к традиционному не слышал.

 

Валерий, Вы ничего не понимаете. Комп в 1000000 продвинутее, потому что на нем удобнее хранить информацию. А основное требование к звуковоспроизводящей технике у людей, которые слушают ИНФОРМАЦИЮ - это удобство пользования. И никакой эзотерики тут действительно нет..

 

А мы с Вами маргиналы, мы МУЗЫКУ слушаем.

Так что здесь Khronos абсолютно прав.

[clubnewmen 3 312 2 Тракты]

PIONEER TAD-D600 CD/SACD

ACCUPHASE DP-800

 

Pioneer не просто транспорт. Там еще и ЦАП внутри..

ACCUPHASE вообще на любителя. Кокс для обычного CD, и свой интерфейс для передачи многоканалки.

Но аппараты конечно красавцы.

 

Вы всерьёз полагаете, что Ваш будь хоть трижды модифицированный ЦАП будет звучать наравне со April Music Stello DA100 (http://www.aprilmusic.com/main/sub02_02_02.html)?

Звучит и еще как звучит. Слепое сравнение это доказывает и миллионы отзывов за последние полтора года .

 

Я знаю минусы DrDac2 и знаю на что его буду менять. Во сколько мне это обойдется и когда я этим займусь.

Это называется поэтапный апгрейд. Слушаю я часто разную технику. Благо в Москве это не проблема.

[SPU 0]

А кто сказал, что это должен быть именно PC? Это может быть какой-нибудь медиацентр, игровая приставка или еще чего с цифровым выходом. Собственно, комп как источник на АС (а не на наушники) также неудобен, как эти СД, который нужно вытаскивать, вставлять, беречь, хранить и тд. Удобно иметь мобильный ноутбук, с которого нужные видео/аудио по сети скинуть на медиапроигрыватель и слушать откинувшись на диване, а не в к кресле перед монитором. Как только качество и распространение таких устройств насытит рынок, то и придет конец СД.

Такой "медиапроигрыватель" элементарно делается из обычного компа (или лучше из нет-топа), нужно только приемник для дистанционника иметь.

[LabAT 57]

Нет здесь никаких специфических теорий, именно на этих теориях и поострены все цифровые системы.

Нет никакой зависимости величины джиттера транспорта и качеством звука, например, нет, и не может быть, потому что значимый джиттер можно рассматривать только от DAC к усилительной части, а у DAC джиттер характеризуется только стабильностью кварцевого генератора. Стабильность генератора настолько высока, что не может идти ни в какое сравнение с чувствительностью человека к детонации. Никто ничего не сможет заметить, даже если он будет в 100 раз больше. Даже отсутствие кварцевой стабилизации не может привести к заметному результату, будут только незначительные фазовые отклонения мгновенных значений отсчетов, что фильтрация практически не заметит, а слух тем более.

Так, здесь слишком много появилось «некомпетентных» сообщений, пара заканчивать бесперспективный спор. Надо сначала работать над собой в плане образования, изучайте материальную часть, есть куча информации о системах цифровой передачи данных, в том числе музыки, все на пальцах видимо, невозможно объяснить.

Все возражения, можно будет принять, только с теоретическим обоснованием, нет обоснования, значит это «флуд», бессмыслица, собственные ощущения не годятся для обоснования технической стороны вопроса, потому что каждый может вообразить себе все что угодно, или ему могут вообразить все что угодно.