USB 2.0 или USB 3.0 для подключения usb ЦАП ?

[SAE 1 401]

6 минут назад, yatar сказал:

В отличие от хай-энд-аудио-контор, где перфекционисты дерутся за каждую нано-дольку THD, протокол USB Audio (включая самый последний 4.0) разрабатывался медиа-гигантами, которые руководствовались разумной достаточностью - и не гарантирует (ничего, что маленькими буквами?) полное соответствие и сохранность.

Технологии передачи цифры не делятся на аудио/не аудио. Если в протоколе USB-A не предусмотрена коррекция ошибок, это не значит что вероятность их возникновения отличается от других протоколов в угоду чему бы то ни было.

[yatar 253]

11 минут назад, SAE сказал:

Технологии передачи цифры не делятся на аудио/не аудио. Если в протоколе USB-A не предусмотрена коррекция ошибок, это не значит что вероятность их возникновения отличается от других протоколов в угоду чему бы то ни было.

Именно.

 

А теперь вспомним про упоминавшиеся здесь-же принтера, и то, как, скажем, моделям от HP свойственно безошибочно определять дешевый кабель (на таких они тупо не работают) от нормального.

 

Не нравятся принтера - можно зайти на любой маркетплейс в раздел USB-кабелей, и почитать отзывы на дешевые. Там также будут встречаться нарекания на полный отказ, либо потерю производительности девайсов при работе через такие кабеля. Заметим - ошибок передачи [может быть] настолько много, что это влияет на роботу даже протоколов с коррекцией.

 

И каких ещё тестов Вы ожидаете от удифилов?

[Константин Мусатов 514]

26 минут назад, SAE сказал:

Сам по себе строго синхронный, но при создании цифрового аудио интерфейса, можно буферизировать данные и пересинхронизировать их с частотой мастерклока ЦАПа с потерей/вставкой недостающих/избыточных сэмплов из-за разбежки мастерклоков, как это сделано в устройствах Энергетика к примеру. Этим самым сводя джиттер этого интерфейса практически к нулю и делая его "не строго синхронным"

И подменяя один джиттер другим, ведь вставление отсчетов или их выбрасывание - это искажение аналогового сигнала. Я не знаю, как реализован этот алгоритм у Энергетика, может быть весьма качественно. Могу сказать, что у себя в РА-20 я поступаю также. При этом слежу за данными и как только нахожу блок из нулей, то сбрасываю буфер до середины. Однако, когда слушал диски с непрерывной подачей треков, то получал переполнение или опустошение буфера с соответствующими аудио артефактами, которые звучат как потрескивание винила.

[Константин Мусатов 514]

28 минут назад, SAE сказал:

Если в протоколе USB-A не предусмотрена коррекция ошибок, это не значит что вероятность их возникновения отличается от других протоколов в угоду чему бы то ни было

Такого протокола не существует. USB-A, USB-B, USB-C MiniUSB, MicroUSB - это разновидности разъемов.

 

Протокол для передачи аудио через USB называется USB Audio и существует его три версии 1.0, 2.0 и 3.0. Каждый из них накладывается поверх базового  протокола USB соответствующей версии. USB Audio использует строго Isochronous end point, что означает что ни при каких условиях не идет контроль качества передачи. Что дошло - то дошло. Многие контроллеры понимают признак такой передачи и даже не выставляют признак битого пакета при наличии ошибки. Первичный контроль за ошибками, встроенный в канальный протокол USB работает, но он может только уведомить о наличии ошибки, но даже и этого не происходит. При передаче файлов в протоколы данных добавляют дополнительные средства контроля, потому при копировании на флешки ошибки редки. Но при этом не гарантируется синхронность данных по времени. А изохронная передача привязана ко времени и следующий пакет отвечает за следующие данные и сбой в текущих игнорируется.

[SAE 1 401]

2 минуты назад, Константин Мусатов сказал:

Такого протокола не существует. USB-A, USB-B, USB-C MiniUSB, MicroUSB - это разновидности разъемов.

 

Протокол для передачи аудио через USB называется USB Audio и существует его три версии 1.0, 2.0 и 3.0. Каждый из них накладывается поверх базового  протокола USB соответствующей версии. USB Audio использует строго Isochronous end point, что означает что ни при каких условиях не идет контроль качества передачи. Что дошло - то дошло. Многие контроллеры понимают признак такой передачи и даже не выставляют признак битого пакета при наличии ошибки. Первичный контроль за ошибками, встроенный в канальный протокол USB работает, но он может только уведомить о наличии ошибки, но даже и этого не происходит. При передаче файлов в протоколы данных добавляют дополнительные средства контроля, потому при копировании на флешки ошибки редки. Но при этом не гарантируется синхронность данных по времени. А изохронная передача привязана ко времени и следующий пакет отвечает за следующие данные и сбой в текущих игнорируется.

Нет, ну конечно имелся в виду протокол USB-Audio, а не разъём. Сократил, как видно неудачно.

[SAE 1 401]

21 минуту назад, Константин Мусатов сказал:

И подменяя один джиттер другим, ведь вставление отсчетов или их выбрасывание - это искажение аналогового сигнала. Я не знаю, как реализован этот алгоритм у Энергетика, может быть весьма качественно. Могу сказать, что у себя в РА-20 я поступаю также. При этом слежу за данными и как только нахожу блок из нулей, то сбрасываю буфер до середины. Однако, когда слушал диски с непрерывной подачей треков, то получал переполнение или опустошение буфера с соответствующими аудио артефактами, которые звучат как потрескивание винила.

Точного описания логики работы нигде не видел, есть только краткое из даташита например Чарльстона:

Приёмник AK4113. Charleston принимает цифровые аудиоданные с него, записывает их в буфер FIFO (первый пришёл— первый вышел) и выдаёт данные из этого буфера на ЦАП по I2S с тактированием от мастерклока этого ЦАПа. Вход асинхронный по отношению к источнику - тактирование потока из буфера
FIFO задаётся генератором мастерклока ЦАПа. Синхронизация объёма входящего и выходящего
потока осуществляется оригинальным алгоритмом коррекции с удалением или добавлением сэмплов.
 

[SAE 1 401]

54 минуты назад, yatar сказал:

Именно.

 

А теперь вспомним про упоминавшиеся здесь-же принтера, и то, как, скажем, моделям от HP свойственно безошибочно определять дешевый кабель (на таких они тупо не работают) от нормального.

 

Не нравятся принтера - можно зайти на любой маркетплейс в раздел USB-кабелей, и почитать отзывы на дешевые. Там также будут встречаться нарекания на полный отказ, либо потерю производительности девайсов при работе через такие кабеля. Заметим - ошибок передачи [может быть] настолько много, что это влияет на роботу даже протоколов с коррекцией.

 

И каких ещё тестов Вы ожидаете от удифилов?

Дешёвый кабель из ассортимента магазина "всё по 20 рублей"? Даже спорить не буду. Я здесь всё время упоминаю кабеля, соответствующие стандарту. Только те, что действительно ему соответствуют, а не те, в описании карточки товара которых написано что соответствуют. Как отделить одних от других, учитывая то, что, как говорят, современные принтера комплектными кабелями не комплектуются, вопрос ещё тот.

[Константин Мусатов 514]

1 час назад, SAE сказал:

FIFO задаётся генератором мастерклока ЦАПа. Синхронизация объёма входящего и выходящего
потока осуществляется оригинальным алгоритмом коррекции с удалением или добавлением сэмплов

Важный вопрос о длине очереди FIFO . Если она небольшая, например 256 отсчетов и менее, то ждать нулевые отсчеты точно бесперспективно и придется выкидывать или дублировать. Если очередь хотябы 1024 отсчета, то, в большинстве случаев можно дождаться конца песни

Изменено Вторник в 15:45 пользователем Константин Мусатов

[Exikon 75]

Константин,а в чем проблема создать уже Идеальный универсальный входной интерфейс для приема Цифры

Что там нужно-Реклокинг, Буферизация,Суперстабильное тактирование,малошумящее параллельное питание...?

Изменено Вторник в 16:20 пользователем Exikon

[SAE 1 401]

2 минуты назад, Константин Мусатов сказал:

Важный вопрос о длине очереди FIFO . Если она небольшая, например 256 отсчетов и менее, то длать нулевые отсчеты точно бесперспективно и придется выкидывать или дублировать. Если очередь хотябы 1024 отсчета, то, в большинстве случаев можно дождаться конца песни

Ну выкидывать или дублировать - как достаточно редкое явление на слух вряд ли определить. В любом случае монотонность сохраняется. Поэтому большой беды не вижу относительно жирного плюса в виде отсутствия джиттера источника сигнала.

[daniilphotos 420]

19 часов назад, Бруно сказал:

Он анализирует входной материал и "дорисовывает" недостающие детали на основе обученных данных. 

Cuda математика от NVidia изумительна в данных вычислениях, в аудио бы такой алгоритм заполучить! 

Да не дай Бог!..

[daniilphotos 420]

Да не влияет USB-кабель на цифры никак. Может повлиять только откровенно некачественный кабель с явными косяками. Это я про цифры (потери).

А на звук в целом - думаю, что косвенное влияние быть может. В любом ЦАП есть аналоговая часть. И вот на нее вполне может быть распространено влияние помех с кабеля.

Изменено Вторник в 17:30 пользователем daniilphotos

[yatar 253]

4 часа назад, SAE сказал:

Дешёвый кабель из ассортимента магазина "всё по 20 рублей"? Даже спорить не буду. Я здесь всё время упоминаю кабеля, соответствующие стандарту.

Кабеля ниже 500руб, комплектные кабеля к недорогим девайсам. Это все на выброс.

 

Кстати, не найдется ссылки на ЮСБ-спецификацию именно для _кабеля_?

 

2 часа назад, daniilphotos сказал:

Да не влияет USB-кабель на цифры никак. Может повлиять только откровенно некачественный кабель с явными косяками. Это я про цифры (потери).

А откровенно некачественный кабель с НЕявными косяками?

 

А скрыто некачественный с неявными косяками?

 

А если косяки "промежуточные" - заряжать смартфон можно, а вот данные передавать он срывается каждые 2 минуты? А если раз в 20 минут? Раз в 2 часа?

 

А если с одним девайсом кабель работает без проблем, а с другим с проблемами?

 

...

 

Может, нельзя вот так просто взять, и (пикча с Боромиром) утверждать, что кабель не влияет? А разумнее рассуждать о степени влияния?

[Здоровый пофигист 336]

9 часов назад, SAE сказал:

Один ИИ вещает за влияние, другой за его отсутствие, как так? Он также анализирует интернет-срач, а в отсутствии собственного мозга, лишь собирает и обобщает инфу в зависимости от того, как изначально повёрнут вопрос и кто его задал, если общение не впервой. А ещё он выдумщик и зачастую лепит полную чушь со ссылками на несуществующие в природе сущности (привет Дипсику). Если мозга в собственной голове нет - искусственный интеллект не помощник.

Совершенно верно.

Нейросеть - всего лишь отражение человеческой сущности. Если существуют полярные мнения у человечества - эти мнения так же отобразятся и в ответах различных нейросетей. Причёи, перефразируя вопрос, полярные ответы можно получить и от одной и той же нейросети.

Так что - это такое-себе развлечение, искать истину в паутине кремниевого нейро-мозга).

[Ревень 1 264]

1 час назад, yatar сказал:

А откровенно некачественный кабель

 

А скрыто некачественный 

 

А если косяки "промежуточные"

 

А если с одним девайсом кабель работает без проблем, а с другим с проблемами?

Вот,  вы жути нагнали..

[Здоровый пофигист 336]

18 часов назад, Уроборос сказал:

Давненько не встречался этот "баян" про принтер  

Уж более 10-ти лет минуло как с этим вопросом разобрались.

 

Ну повторение , мать учения  

Я всё понимаю.

Но, внимание!!!

Ещё раз...вопрос в студию!!!

 

Неужели дорогущщий usb-кабель из условной волшебной магической чудо-лавки "Золотая Гармония" способен нивелировать косяки несовершенного интерфейса??? Есть результаты лабораторных исследований на сей счёт?

 

P.S. А знаете, у меня от китайскАГА внешнего жёсткого диска к корейскому телеку LG - отличная модель телека, к слову - здоровый, более метра диагональ, передовая модель своего времени, full HD, частота до 200 гЦ, с поддержкой 3d-видео, и всё такое - дорогущщий на тот момент (все они, и жёсткий, и телек, куплены 12 лет назад), идёт штатный, к китайсКАМУ же внешнику прилагающийся, usb-кабелёк небохвесть какого качества. Так вот, все видосы в 1024p, со всеми звуковыми дорожками, в охренительном качестве, включая 3-d картины, там идут без проблем.

 

Какие проблемы при цифровой передаче отдельно аудио через тот же, например, кабель от принтера? Может быть эти проблемы стоит поискать в буйных аудиофильских головах???

 

Изменено Вторник в 22:28 пользователем Здоровый пофигист

[SAE 1 401]

1 час назад, yatar сказал:

Кабеля ниже 500руб, комплектные кабеля к недорогим девайсам. Это все на выброс.

 

Кстати, не найдется ссылки на ЮСБ-спецификацию именно для _кабеля_?

 

А откровенно некачественный кабель с НЕявными косяками?

 

А скрыто некачественный с неявными косяками?

 

А если косяки "промежуточные" - заряжать смартфон можно, а вот данные передавать он срывается каждые 2 минуты? А если раз в 20 минут? Раз в 2 часа?

 

А если с одним девайсом кабель работает без проблем, а с другим с проблемами?

 

...

 

Может, нельзя вот так просто взять, и (пикча с Боромиром) утверждать, что кабель не влияет? А разумнее рассуждать о степени влияния?

Ну, рыться в стандарте, тем более англоязычном, дело неблагодарное. Обратимся к китайскому искусственному уму, думаю в этом вопросе ошибиться надо очень постараться:

Стандарт USB 2.0 предъявляет к соединительным кабелям следующие ключевые требования:

1.  **Количество и тип проводников:**
    *   **4 проводника:**
    *   **VBUS (Красный):** +5V для подачи питания (обычно до 500 мА для стандартных портов).
    *   **GND (Черный):** Заземление.
    *   **D+ (Зеленый):** Сигнальная линия (положительная дифференциальная пара).
    *   **D- (Белый):** Сигнальная линия (отрицательная дифференциальная пара).

2.  **Экранирование:**
    *   **Обязательное экранирование.** Все 4 проводника должны быть заключены в общий экран (обычно алюминиевая фольга + оплетка из луженой меди) для защиты от электромагнитных помех (EMI) и обеспечения целостности высокоскоростного сигнала (480 Мбит/с).
    *   **Экранированные разъемы.** Вилки (Type-A, Type-B, Mini/Micro) также должны иметь металлический корпус, соединенный с экраном кабеля.

3.  **Требования к проводникам:**
    *   **Сигнальные пары (D+, D-):** Должны быть **витой парой** с определенным импедансом (90 Ом ± 15% для дифференциального режима). Скручивание уменьшает перекрестные помехи и влияние внешних EMI.
    *   **Проводники питания (VBUS, GND):** Должны быть достаточно толстыми для передачи требуемого тока без значительных потерь напряжения. Стандарт определяет **максимальное сопротивление** проводников:
        *   **VBUS:** ≤ 0.6 Ом для кабеля длиной 5м (28 AWG) или ≤ 0.3 Ом для кабеля длиной 3м (26 AWG).
        *   **GND:** ≤ 0.6 Ом для кабеля длиной 5м (28 AWG) или ≤ 0.3 Ом для кабеля длиной 3м (26 AWG).
    *   **Качество меди:** Использование меди (а не стали с медным покрытием - CCA) критично для соблюдения требований по сопротивлению и мощности.

4.  **Максимальная длина:**
    *   **5 метров** - максимальная рекомендованная длина для кабеля USB 2.0, обеспечивающая работу на полной скорости 480 Мбит/с. Это ограничение связано с задержкой распространения сигнала и затуханием. Для скоростей Low-Speed (1.5 Мбит/с) и Full-Speed (12 Мбит/с) допустима большая длина (до 30м для Full-Speed с активным оборудованием), но стандарт фокусируется на High-Speed (480 Мбит/с).

5.  **Требования к разъемам:**
    *   Кабель должен оканчиваться стандартными разъемами USB (чаще всего Type-A на одном конце и Type-B, Mini-B, Micro-B на другом для USB 2.0).
    *   Конструкция разъемов и их распайка на проводники строго регламентированы стандартом.

6.  **Цветовая маркировка изоляции (не строго обязательная, но общепринятая):**
    *   VBUS: Красный
    *   GND: Черный
    *   D+: Зеленый
    *   D-: Белый
    *   Экран: Не изолирован (голая медь) или без изоляции

7.  **Сертификация и логотип:**
    *   Для гарантии соответствия стандарту кабель должен пройти сертификацию USB-IF (USB Implementers Forum).
    *   Сертифицированные кабели имеют право носить официальный логотип USB.

**Ключевые выводы для пользователя:**

*   **Толщина/качество провода питания критичны:** Дешевые кабели с тонкими проводниками (например, 30 AWG вместо 28/26 AWG) или CCA не смогут обеспечить зарядку мощных устройств без падения напряжения.
*   **Экранирование обязательно для скорости:** Без хорошего экрана кабель не сможет устойчиво работать на 480 Мбит/с из-за помех.
*   **Длина до 5 метров:** Не ожидайте стабильной работы на высокой скорости от кабелей длиннее 5 метров без активных повторителей.
*   **Ищите логотип USB-IF:** Это лучший индикатор того, что кабель действительно соответствует стандарту.

Требования USB 2.0 к кабелям в первую очередь направлены на обеспечение стабильной передачи данных на высокой скорости и безопасной передачи питания, что достигается через строгие электрические и конструктивные параметры.

[Ревень 1 264]

9 минут назад, Здоровый пофигист сказал:

Неужели дорогущщий usb-кабель из условной волшебной магической чудо-лавки

Почему  у вас все упирается в деньги ? 

 

У меня знакомый  аудиофил , когда - то зачитывался журналами про Хай Энд , потом 

внезапно постарел  и уже не смог зарабатывать.   Аппаратура постепенно пришла в негодность.

По помойкам  насобирал себе сетап , типа колонки от муз центра,  дешевенький DVD  ,чтоб слушать 

CD.  Усилитель ONKYO я ему  отдал .

Получил недавно наследство -Двухкомнатную квартиру , + 400  000 рублей наличными.

 Спрашивал меня где взять  "бананы " на провода от колонок , мол  хочу ,чтоб красиво было.

 Я ему ссылку кинул  на комплект из   "бананов" за 1 200 рублей. Через месяц созвонились

Спросил его про "бананы"  Он их не купил , пояснения были такие.

 

" Я подумал ,что  и без "бананов " обойдусь . Мало ли  вдруг  потом этих 1 200 р мне не хватит . Вчера  взял четыре килограмма рыбьих голов .. Завтра на базу пойду  ,там рис китайский дешево"

 

Вот и вы все печетесь  о чужих покупках ))  Предлагаете,  вместо нормального провода 

за  условные 100$ - довольствоваться  проводом от принтера. 

100$ в месяц на пиво -это не дорого , а провод  на годы за 100$  -это дорого.

 

Рыбьи головы ...

[Здоровый пофигист 336]

1 минуту назад, Ревень сказал:

Почему  у вас все упирается в деньги ? 

Не у меня...это у продавцов воздуха всё упирается...непонятно куда).

[Ревень 1 264]

1 минуту назад, Здоровый пофигист сказал:

Не у меня...это у продавцов воздуха всё упирается...непонятно куда).

 Рыбьи головы...

[Здоровый пофигист 336]

23 минуты назад, Ревень сказал:

Вот и вы все печетесь  о чужих покупках ))  Предлагаете,  вместо нормального провода 

за  условные 100$ - довольствоваться  проводом от принтера. 

Внимательно прочтите мой постскриптум к пред-предыдущему посту...

Изменено Вторник в 22:29 пользователем Здоровый пофигист

[Rastaman 1 348]

42 минуты назад, Здоровый пофигист сказал:

Не у меня...это у продавцов воздуха всё упирается...

Все упирается в рыночные отношения. Если есть спрос - обязательно будет предложение. И не думаю что люди покупающие это глупее вас, чего то недопонимают и должны у вас совета попросить. Так же как и люди покупающие дорогие коллекционные авто, мотоциклы, часы, вино, ходящие в дорогие рестораны. Это их выбор и вы им никогда не обьясните свою точку зрения - это их жизнь.

Изменено Вторник в 22:51 пользователем Rastaman

[Rutger 15 808]

Меня больше удручает даже не то, что стали обсуждать выкладки от ИИ, а то, что все разговоры в последнее время больше ведутся в теоретически-пространственном русле, из разряда, "просто поговорить", и никто не приводит практических отзывов на основе своего личного опыта о сравнении, в данном случае, USB-кабелей.

 

У меня опыт сравнения USB-кабелей не слишком большой, так как предпочитаю слушать музыку в основном с СД-источников, но, из того, что помню, были опыты прослушивания Oyaide Continental 5, Zonotone 6N, AudioQuest Diamond, QED Performance Graphite и пары авторских кабели из серебра, все в сравнении с обычным принтерным. Влияние на звук системы везде чувствовалось, хотя и в минимальных пределах.

Хотя, к слову сказать, во всех моих сравнениях кабельной продукции, именно USB-кабели давали наименьшее влияние на звук, которое хоть и слышно при быстрой перекоммутации, но мало что меняет в звуке системы в целом.

Изменено Вторник в 23:28 пользователем Rutger

[Константин Мусатов 514]

8 часов назад, SAE сказал:

Ну выкидывать или дублировать - как достаточно редкое явление на слух вряд ли определить. В любом случае монотонность сохраняется. Поэтому большой беды не вижу относительно жирного плюса в виде отсутствия джиттера источника сигнала.

Не спорю, что лучше сохранения джиттера. Но ведь можно ещё лучше сделать. Тот же usb audio в асинхрнном режиме, когда источник синхронизируется по данным от ЦАП 

[Уроборос 2 712]

4 часа назад, Rutger сказал:

Меня больше удручает даже не то, что стали обсуждать выкладки от ИИ, а то, что все разговоры в последнее время больше ведутся в теоретически-пространственном русле, из разряда, "просто поговорить", и никто не приводит практических отзывов на основе своего личного опыта о сравнении, в данном случае, USB-кабелей.

Не предполагалось никакого обсуждения выкладок ИИ. Это стеб над очередным вбросом адепта вешалки.

Для особо одаренных в конце стоит смайлик, но видно надо писать словами .

 

Перебирать "шнурки" десятилетиями развлечение для ограниченного контингента.

USB-кабелей еще менее востребованное, тк есть реализации специализированных протоколов.

 

 

А обсуждаемая тема, почему и как, кабель может влиять на передачу цифрового сигнала.

И да она теоретическая из разряда поговорить.

А нужна что бы моск не засыхал. 

 

Слева - сосуды мозга меломана, справа - грамотного аудиофила.

 

 

Ответ кстати прост. Все сигналы в момент передачи в кабеле имеют аналоговый характер.

 

 USB для примера

 

 

https://toshiba.semicon-storage.com/ap-en/semiconductor/knowledge/e-learning/village/usb-interface-1.html#Operation-of-USB

 

Заодно на картинке показано, что такое "двойное изменение фазы", а именно так кодируется единица полезной информации в протоколах USB. SPDIF и даже DSD 

 

А так же по очередной ссылке  можно наконец узнать, что "технологии передачи цифры" по интерфейсу ЮСБ таки   "делятся на аудио/не аудио."

Изменено Среда в 03:52 пользователем Уроборос