порекомендуйте ЦАП(ы)

[LabAT 57]

Все потоки аудио или видео в сети скачиваются несравненно с большей скорость, чем скорость их собственного потока. То же самое и CD-ROM персонального компьютера. И нет никакой озабоченности, ни у кого по поводу ошибок, потому что главное сохранить последовательность импульсов, как смысл передачи информации. А уже затем, исполнительное устройство, в виде аудио проигрывателя или видео, своими силами восстановит и стабильность, и качество, если есть ошибки. Как видно ошибки слишком редки, стоит ли на них обращать внимание с такими суммами, которые навязывают некоторые авторы и производители?

[steel_monkey 99]

В общем то, этот самый "Уоткинсон", по всей видимости, является не последним экспертом в деле цифрового аудио. На эту книгу ссылается википедия в вопросе цифрового аудио, а его библиография тоже чего-то стоит http://www.спам.co.uk/s/ref=nb_ss?url ... io&x=0&y=0 . Но, я так понимаю, его достижения меркнут на фоне Ваших, Labat. Выкладываю 1 абзац из книги.

[LabAT 57]

steel_monkey

И что из того?

Да пусть он напишет еще сотню книг, да на здоровье, разве от этого изменится существующее положение? Вы слышите джиттер, или может быть, видите его, может быть, ваш ПК не принимает правильно данные? Я нет, не слышу, значит мне уже проще. Если Вы читаете эти строки, значит, все-таки ПК принимает данные, даже если он не самый современный, а какой-нибудь на 386i.

[steel_monkey 99]

Я, честно признаюсь, пока не слышал, и не собираюсь, так как проблему надо вырубать на корню. Но здесь на форуме люди слышат - подбирают цифровые кабели и оптику. Мне этого достаточно.

Ну ладно, посмеялись и хватит, разговор на эту тему с Вами я прекращаю. Каждый, по видимому, останется при своём мнении, а остальные пусть решают каждый для себя, благо информации достаточно.

[vitamir 3]

Запись импульсов в регистр, можно осуществлять разным способом, поэтому совершенно не важно какой джиттер имеет входной сигнал, важно записать последовательность. Считывание обеспечивает кварцевый тактовый генератор DAC-а, поэтому величина джиттера может зависеть только от его стабильности и ни от чего больше.

Вам бы не «Воткинсона» читать, а мурзилку.

Жаль, что кроме хамства и невежества Вам нечего мне ответить.

Для качественного воспроизведения музыки важна побитная точность считывания с носителя и передача сигнала до микросхемы ЦАП. На пути стоит джиттер, среди прочих препятствующих этому факторов. Но он не абстрактное пугало, а конкретные отличия между входными и выходными сигналами элементов цифровой части тракта. Где и как он влияет на побитовую точность сигнала специалистам известно, а дилетанты строят вокруг этого нелепые теории. Судя по Вашим постам, Вы поверхностно знакомы с предметом, путаете термины и пытаетесь сменить тему. Дискуссия с Вами мне не интересна.

Учите матчасть.

[LabAT 57]

steel_monkey

Слух, слишком несовершенен в этом смысле, некоторым слышатся голоса и подальше, не то, что джиттер.

vitamir

Да Вы хоть с Луны получайте данные, они придут в точном соответствии. И передают, и что удивительно для Вас, как вероятно, получают. Сегодня нет никаких причин говорить об обратном, этому свидетели весь Интернет, все работает как часы.

Это у Вас хамства, выше крыши, но Вы этого не замечаете.

Изучать матчасть, вам советовать бесполезно, надо еще и на плечах что-то иметь. Это ведь не присоветуешь.

[steel_monkey 99]

Для качественного воспроизведения музыки важна побитная точность считывания с носителя и передача сигнала до микросхемы ЦАП

Формально, побитная точность будет и при джиттере в тысячу пикосекунд. Но восстановленный аналоговый сигнал будет очень сильно отличаться от записанного, или же воспроизведенного без джиттера. Так что практически потеря на лицо - форма сигнала меняется.

[LabAT 57]

steel_monkey

Вы никак не усвоите. В формате CD данные записаны не последовательным потоком, а с перемежением, значит не может быть никакой зависимости от стабильности движения транспорта, эта стабильность просто не нужна!!! Данные записываются в буфер произвольно во времени с произвольными интервалами между отдельными битами. Только потом они сформируются в нужную последовательность, на основании других данных о способе перемежения, и только потом будут считываться стабильным генератором. Поэтому не имеет значения, как данные попали в буфер, строго стабильно или произвольно. В этом и заключается защищенность цифровой системы от носителя и канала связи.

[vitamir 3]

Формально, побитная точность будет и при джиттере в тысячу пикосекунд.

Не "формально", а "абстрактно"

Вынужден повторить: джиттер это не абстрактное пугало, а девиация фронта цифрового сигнала.

Если говорить о сигналах внутри микросхемы мультибитного ЦАП, например, то на последней ступени преобразования джиттер будет связан с неодновременностью переключения разрядных ключей (не будем о причинах). В абсолютном выражении величина мизерная и не заметная на слух в проигрывателе КД за $100, но некоторые инженеры-цапостроители пытались и от этого избавиться в своих разработках в надежде на улучшение качества звука.

Но восстановленный аналоговый сигнал будет очень сильно отличаться от записанного, или же воспроизведенного без джиттера. Так что практически потеря на лицо - форма сигнала меняется.

Это Вы сейчас о чем? Какая побитная точность, если "восстановленный сигнал отличается от записанного"

[steel_monkey 99]

внутри микросхемы мультибитного ЦАП, например, то на последней ступени преобразования джиттер будет связан с неодновременностью переключения разрядных ключей

Это глитч, а не джиттер.

 

Это Вы сейчас о чем? Какая побитная точность, если "восстановленный сигнал отличается от записанного"

Побитная точность значит, что все 16 разрядов слова успешно загрузились в регистр ЦАПа, без ошибок ( это для других участников). Но именно из-за джиттера восстановленный из последовательности правильно принятых отсчетов сигнал не совпадает с тем, что было при оцифровке ( см. рисунок из выложенного абзаца). На 120 пс джиттера после преобразования потеряется один разряд для синусоиды чатотой 20 КГц. Так что вот такое формальное противоречие .

Но это уже вопрос правильной терминологии, я думаю, мы друг друга поняли.

[vitamir 3]

Это глитч, а не джиттер.

Глитч это помеха в аналоговом сигнале, возникающая вследствие джиттера в цифровом

Есть еще, не большой абсолютно, джиттер при записи информации в микросхему ЦАП и преобразовании ее внутри микросхемы ЦАП.

Если вернуться к реализации преобразования цифрового потока в звук, в частности в проигрывателях КД, то регистр передискретизации, присутствующий обязательно во всех DACах высокого класса и устраняющий джиттер цифровых сигналов на входе микросхемы ЦАП, отсутствует во всех проигрывателях КД нижней и средней ценовой категорий. Разница в звучании таких проигрывателей с внешними DACами на тех же микросхемах ЦАП на лицо (скорее на ухо ).

Цф отдельная тема и источник наибольшего джиттера цифровых сигналов в любом DACе в силу природы вещей.

И так далее от выхода ко входу

К стати, по следам Андронникова, когда в одной из последних конструкций тот выполнил регистр передискретизации на отдельных триггерах, кто-то на Вегалабе промерял обычно использовавшийся ранее в этом месте однокристальный регистр и подтвердил существенную неодновременность переключения входящих в его состав триггеров. На лицо еще один источник джиттера.

[LabAT 57]

steel_monkey

Да никуда он не потеряется, а если и потеряется, экстраполяция его сразу же восстановит.

Следует понимать, что цифровой сигнал и цифровой звук в частности, это некоторое приближение, достаточное для некоторого применения, а не копия исходного сигнала.

vitamir

А какое отношение конкретная реализация DAC имеет к теории передачи цифрового сигнала? Если сделать регистры на транзисторах, то ОНО вообще может работать не будет как надо.

Вот пример как недорогие, современные аппараты в лице Teac RC-H225 смотрят на джиттер.

Wow and Flutter – Unmeasurable.

Может быть, когда-то было так, но не сегодня. Вставить регистр, это только дома представляет трудности, но не для промышленности, где БИС может быть собрана на одном кристалле. Источников джиттера можно выявить в сто раз больше, только какое отношение все это имеет непосредственно к качеству звука или изображения? Технически, это уже пройденный этап, но видимо не для всех.

[vitamir 3]

LabAT

Да посмотрите же, наконец, на реальные схемы реальных проигрывателей КД разных ценовых категорий, на реальные схемы "отдельно стоящих" DACов, соотнесите это с Вашим слуховым опытом, а потом умничайте вместо того, чтобы читать на заборах маркетинговую чушь и активно внедрять ее в чужие мозги

[LabAT 57]

vitamir

Так умничать, это скорее по вашей части. Да и где Вы нашли дешевые ЦАП-ы? Даже недорогой DAC стоит дороже CD плеера, в несколько раз, сегодня.

Или у Rotel - Wow and Flutter – Quartz crystal precision. Значит, полагаете фирмы так, лапшу вешают потребителям, а Вы значит, истину глаголете? А информацию, откуда берете, не от тех же производителей заказанную, или как? А кто всю эту шумиху изобрел про джиттер? И ни слова, в какой мере, и какой реальной величины, джиттер оказывает негативное влияние на слуховое восприятие. Эти сказки про 120ns, это нечто, похожее на мнение одного человека, это совсем не экспериментальное подтверждение. Следует обратить внимание и на величину относительно CD формата, если для частоты дискретизации длительность периода у него равна 2,27*10^-5sec, то относительная разница будут равна 0,0000053, а коэффициент детонации 0,00053%. Вы это пытаетесь услышать? Напомню, норма на профессиональную технику была не более 0,05%.

[LabAT 57]

Или у Cambridge Audio DacMagic – 130ns, или 0,00057%.

Вы считать так и не научились? Впрочем, нужно уметь не только считать, но и понимать что считаешь. Вот поэтому Вас легко ввести в заблуждение, а будучи ошибочно убежденным, что ваших «знаний» вполне достаточно для понимания, Вы сами вводите в заблуждение некомпетентных в этой области аудиофилов. Впрочем, аудиофилы не только слушают музыку или выбирают себе технически совершенное устройство. Сам вид этого устройства тоже имеет значение, а почему нет, конечно выискиваются оправдания для покупки таких устройств, но технически, все уже решено. Хороший аппарат, уже сам по себе привлекает внимание, вот Accuphase, например, любо дорого посмотреть и бесспорно само совершенство, даже избыточное, но красиво.

[Khronos 1 003]

Я, честно признаюсь, пока не слышал, и не собираюсь, так как проблему надо вырубать на корню. Но здесь на форуме люди слышат - подбирают цифровые кабели и оптику. Мне этого достаточно.

Ну ладно, посмеялись и хватит, разговор на эту тему с Вами я прекращаю. Каждый, по видимому, останется при своём мнении, а остальные пусть решают каждый для себя, благо информации достаточно.

 

Ага а у меня рядом с домом каждый день садяться летающие тарелки, только сфотографировать или за снять на камеру это не получается, не хватает ее чувствительности! НО ЗАТО!!! Я ВИЖУ И СЛЫШУ ИХ! верите?

Вот такой же бред и вы пишете...

[Khronos 1 003]

Для качественного воспроизведения музыки важна побитная точность считывания с носителя и передача сигнала до микросхемы ЦАП.

 

Моя e-mu 1212m обеспечивает побитную точность передачи данных, без свяких внешних клоков и другого онанизма, стоимость 200$.

Какой цифровой кабель ей насрать, коаксиал или оптика ей насрать. Может пора искать причины в кривой реализации и кривых рученках некоторых разрабов, а не джитере? Которые зато активно на этот джитер списывают собственную не способность сделать нормальный девайс.

[VVK 465]

Моя e-mu 1212m обеспечивает побитную точность передачи данных, без свяких внешних клоков и другого онанизма, стоимость 200$.

Какой цифровой кабель ей насрать, коаксиал или оптика ей насрать. Может пора искать причины в кривой реализации и кривых рученках некоторых разрабов, а не джитере? Которые зато активно на этот джитер списывают собственную не способность сделать нормальный девайс.

Конечно её всё равно! Верю. E-MU как ЦАП (с Марканом ещё другую, не помню модель) я слушал-никаких претензий к ней, купил поставил шнурочки за 100-500 руб. и хватит с неё. Такая же ситуация у меня с Pro-Ject USB Box на 2702 за 100 евро-комплектник поставил, и менять не собираюсь-нечего там ловить, потенциал у подобных устройств ограничен, да и я пользую её не часто.

[AlAnBek 748]

Моя e-mu 1212m обеспечивает побитную точность передачи данных, без свяких внешних клоков и другого онанизма, стоимость 200$.

Какой цифровой кабель ей насрать, коаксиал или оптика ей насрать. Может пора искать причины в кривой реализации и кривых рученках некоторых разрабов, а не джитере? Которые зато активно на этот джитер списывают собственную не способность сделать нормальный девайс.

Конечно её всё равно! Верю. E-MU как ЦАП (с Марканом ещё другую, не помню модель) я слушал-никаких претензий к ней, купил поставил шнурочки за 100-500 руб. и хватит с неё. Такая же ситуация у меня с Pro-Ject USB Box на 2702 за 100 евро-комплектник поставил, и менять не собираюсь-нечего там ловить, потенциал у подобных устройств ограничен, да и я пользую её не часто.

 

Есть ведь категория компонентов, которая лучше всего звучит вообще без всяких коаксиалов, сетевиков, клоков и т.п. Не включаешь их - и хорошо!

[LevZ 32]

 

Моя e-mu 1212m обеспечивает побитную точность передачи данных, без свяких внешних клоков и другого онанизма, стоимость 200$.

Какой цифровой кабель ей насрать, коаксиал или оптика ей насрать. Может пора искать причины в кривой реализации и кривых рученках некоторых разрабов, а не джитере? Которые зато активно на этот джитер списывают собственную не способность сделать нормальный девайс.

Согласен. А, нет ли у Вас желания проверить кривизну моих ручёнок в этой сфере на, в конце прошлой неделе включённом ЦАПе "DAC-S-015", на котором я впервые обратил внимание на интересное явление - если при сведении фонограммы замешивается голос с искусственной реверберацией, то реверберация слышна чётко в сагитальной плоскости(если голос спереди), хотя всё остальное звучит как бы в объёме. Если у Вас возникнет желание прослушать, то один из первых четырёх аппаратов мы сможем Вам предоставить в самое ближайшее время. В ДХ он появится не раньше, чем через полторы недели.

[vitamir 3]

Может пора искать причины в кривой реализации и кривых рученках некоторых разрабов, а не джитере? Которые зато активно на этот джитер списывают собственную не способность сделать нормальный девайс.

Так одно другому и не противоречит

Криворукость некоторых разрабов"(С) это, отчасти, и есть неспособность, или нежелание из соображений стоимости, компенсировать влияние джиттера на звук, в том числе.

[Khronos 1 003]

Так одно другому и не противоречит

Криворукость некоторых разрабов"(С) это, отчасти, и есть неспособность, или нежелание из соображений стоимости, компенсировать влияние джиттера на звук, в том числе.

Есть девайсы за вменяемые деньги, где это нормально реализовано, то чем занимаются производители хай-энд называется просто - выкачивание денег и их тоже можно понять, только зачем эту религию оправдывать? Где эти мега технологии? ПО измерениям там пусто, т.е. нет ничего выдающегося. На слух если закрыть глаза и не знать, что играет тоже самое. Зато когда видно коробочку, брэнд, ценник то разница сразу ОГРОМНАЯ и почему-то всегда не в пользу дешевого девайса, который может быть в 10000 раз грамотнее по схемотехнике, просто не от такой расфуфыренной фирмочки.

Почему в России постройка моста стоит в 4! раза дороже, чем в Европе? Явно не из-за качества. Нет никакой прямой зависимости между ценой и качество реализации. Только e-mu 1212m проф девайс, и поэтому там поздаботились и о нормальной цифровом выходен и о нормальном входе. Побтную тоность она дает, дает. Значит на ЦАП, а вернее его приемник информация дошла в неискаженном виде, а вот как она уже с приемника попала на ЦАП - это уже заботы цапостроителя и вот тут чаще всего и косячат.

Но к сожалению это на форуме никак не могут осознать. Все талдычат про джитер, а понимания, что это такое и на каком он этапе действительно может нагадить, понимания нет.

[Khronos 1 003]

Согласен. А, нет ли у Вас желания проверить кривизну моих ручёнок в этой сфере на, в конце прошлой неделе включённом ЦАПе "DAC-S-015", на котором я впервые обратил внимание на интересное явление - если при сведении фонограммы замешивается голос с искусственной реверберацией, то реверберация слышна чётко в сагитальной плоскости(если голос спереди), хотя всё остальное звучит как бы в объёме. Если у Вас возникнет желание прослушать, то один из первых четырёх аппаратов мы сможем Вам предоставить в самое ближайшее время. В ДХ он появится не раньше, чем через полторы недели.

Я видел замеры вашего ЦАП DAC-S-014, скажу честно если сравнивать с e-mu 1212m, то все очень и очень плохо и по уровню шума и по искажениям. И ладно если бы как у Мело было, все искажения - это 2 и 3 гармоники, тут можно сказать, что да не смотря на формально большие искажения он звучит нормально, но у вашего ЦАП лес высших гармоник и отнюдь не детского уровня, т.е. формально он даже до e-mu 1212m не дотягивает, я уже не говорю про dr. dac 2 и ST/STX.

А по воводу субъективных ощущение, то вы как раз якобы за честный звук, честный звук - это минимальные искаженя и по другому быть не может, все остальное звук вкусовой.

[SPU 0]

LevZ

Искусственная реверберация бывает разной.

Я бы разделил ее на 3 типа:

1. примитивная - делается просто повторением сигнала

2. более продвинутая - имитируется некое стандарное помещение-коробка (из набора или с возможностью ручной подстройки размеров и материалов), но положение источника звука фиксировано.

3. полноценная - полностью имитируется нужное помещение со всеми материалами, особенностями формы и источник помещается туда, куда нужно.

 

Чаще всего применяются 1-й и 2-й типы, хотя мне кажется, что второй всеже чаще (у приличных исполнителей).

[vitamir 3]

Но к сожалению это на форуме никак не могут осознать. Все талдычат про джитер, а понимания, что это такое и на каком он этапе действительно может нагадить, понимания нет.

Так, может Вы нас просветите?