clubnewmen

а что за модернизация, если не секрет? Ждем впечатлений.

P.S. Кстати, ко мне он тоже едет. Надеюсь, что в следующий понедельник получу.

 

С Вас обзор.

clubnewmen

Интересно было бы увидеть сравнение звучания Маркана и Гаваны!

Мне гораздо интереснее сравнение Архиповского DAC 56 с Гаваной.

Так как цап один а подход к выхлопу разный.

А Маркан совсем другой цап. Если получится то в воскресение будет глобальное сравнение.

Но Архиповский цап проходит доводку и может не успеть прибыть в Москву.

clubnewmen

Интересно было бы увидеть сравнение звучания Маркана и Гаваны!

Мне гораздо интереснее сравнение Архиповского DAC 56 с Гаваной.

Так как цап один а подход к выхлопу разный.

А Маркан совсем другой цап. Если получится то в воскресение будет глобальное сравнение.

Но Архиповский цап проходит доводку и может не успеть прибыть в Москву.

 

Да, это действительно было бы интересно!

clubnewmen

а что за модернизация, если не секрет? Ждем впечатлений.

P.S. Кстати, ко мне он тоже едет. Надеюсь, что в следующий понедельник получу.

 

С Вас обзор.

Мне гораздо интереснее сравнение Архиповского DAC 56 с Гаваной.

дак56 слушал первую версию, а Гавану пока нет. но предположу, что последняя поинтереснее будет.

дак56 слушал первую версию, а Гавану пока нет.

А можно ссылку на Гавану? Чего это такое? И Архиповский ЦАП

Rom

вот.

дак56 слушал первую версию, а Гавану пока нет.

А можно ссылку на Гавану? Чего это такое? И Архиповский ЦАП

 

Гавана:

http://dhost.info/mhdtlab/havana.htm

Ветка про нее на этом сайте: viewtopic.php?f=17&t=3324

 

ЦАП Архипова:

viewtopic.php?f=17&t=3257

Пасибо!

Меня другая тема порадовала, специально для староверов Комп с линксом на борту в качестве интерфейса для вывода цифры Не Хуже транспорта к Скарлатти за примерно 1 000 000 рублев

Можно ссылку?

Это за что же такие деньги платят

 

Комп может быть неплохим транспортом только если тактируется от генератора самого ЦАПа, тогда он по качеству приближается к средним транспортам ( тоже тактируемым внешне, естественно) - это с Вегалаба. А с SPDIF можно играться долго, подбирать цифровые шнурки и тратить денежку, это тоже приносит удовлетворение, правда не всем. А звук - как карта ляжет.

Затактировать комп внешне достаточно просто при помощи карты с VIA ENVY24, типа джулии, рево или тремор и получить гарантированный звук, правда это только DIY или мелкосерийка. Получается возможность в реальном времени делать передискретизацию х1 - х2 - х4 , что я и реализую в своём ЦАПе. Сравнить бы его потом с Гаваной, есть они в Питере?

 

steel_monkey

WorldClock в том или ином виде поддерживается многими карточками без всякой переделки. Та же E-MU 0404 USB прекрасно умеет работать от внешней тактовой.

А зачем обычному проигрывателю обязательно внешний тактовый генератор для синхронизации, да и что именно требуется синхронизировать?

Когда идут несколько потоков, например в многоканальной записи, для сведения всем потокам требуется синхронизация, иначе каждый будет «играть» в разное время, это понятно. А одному единственному потоку, зачем изобретать велосипед? Ну, будет какая-то задержка, она вообще ни на что не влияет, не с чем синхронизировать.

LabAT

Зря стараетесь - сейчас все равно кто-то прийдет и расскажет какое г*вн* современные переобразователи и как они бояться джиттера. =\\

А рассказам, мы не поверим, нужны доказательства, а не рассказы.

Нормы на детонацию у самых лучших аналоговых транспортных систем, будь то магнитофоны, протягивающие ленту или «вертушки» крутящие пластинку, были совсем скромными, по современным меркам, всего 0,05% для профессионально применения. Это с учетом копирования, где подобные параметры ухудшались с каждой копией. А «цифра» несравненно выгоднее в этом плане, позволяет получить результаты, не на один порядок лучше, до уровней, когда детонация вообще не поддается измерению, к тому же и ничего не накладывается при копировании. Получается, что приборы не видят, слух видит. Приборы для того и изобретены, чтобы видеть все лучше, острее и точнее.

Прежде чем утверждать о влиянии джиттера, нужно представить экспериментальное подтверждение его влияния на слух, в конце концов, таких исследований просто не существует, они давным-давно проводились для аналоговых систем, и имеют точную оценку. Предельное значение легко подсчитать по чувствительности слуха к отклонению по частоте, это самая чувствительная характеристика, оцениваемая по «центам», детонация разновидность этого отклонения, но имеет значительно более низкую заметность, потому что изменения по частоте непрерывно колеблются возле какого-то среднего значения и слух менее чувствителен к таким изменениям. Или с тех пор наш слух стал более острым, врачи говорят обратное.

LabAT

Дело не в детонации, а во влиянии на результат ШИМ, что, как я предполагаю, непосредственно связано с дельта-сигмой. Чем больше неравномерность тактовой, отмеряющей длительность импульсов, тем больше разброс уровней выходного сигнала при одинаковой цифровой последовательности на входе. Особенно это сказывается на ВЧ.

Джиттер, это и есть детонация, только в цифровой терминологии, но смысл для слухового восприятия от этого не меняется. Длительность импульсов не зависит от частоты полезного сигнала, она определена частотой дискретизации, и если для более высоких частот дискретизации недостатков не наблюдается, то почему они должны наблюдаться на более низких частотах?

Выборка всегда может проходить на середине импульса, когда вероятность отклонения по времени практически не существует, тем более, что частота тактового генератора может быть во много раз выше частоты дискретизации. Что мешает?

LabAT

Я про процессы, проходящие внутри ЦАП. Даже если он выберет данные на входе правильно (что сделать действительно не трудно), при накоплении сигнала в процессе преобразования важна длительность импульсов, ради этого и делают передискретизацию в дельта-сигме. Больше частота, короче импульс, меньше вносимая погрешность даже при не очень хорошей тактовой (исходно то тактовая идет снаружи через умножитель, как я понимаю).

WorldClock в том или ином виде поддерживается многими карточками без всякой переделки. Та же E-MU 0404 USB прекрасно умеет работать от внешней тактовой.

Многие карточки верхнего ценового диапазона имеют такую возможность. Тут уж каждый выбирает, что проще. ЭМУ стоит, по-моему, порядка 200 долларов, и для организации передачи требуется приемник и передатчик SPDIF, то есть еще порядка 30 долларов. Via tremor стоит 12 долларов, и требует нескольким трансиверов RS485- в пределах 20-30 долларов за все. Для меня второй вариант предпочтительнее.

 

А одному единственному потоку, зачем изобретать велосипед? Ну, будет какая-то задержка, она вообще ни на что не влияет, не с чем синхронизировать

Будет складываться ситуация, в которой сигнал преобразования будет периодически опережать или отставать от сигнала данных - либо отделаетесь просто щелчками, либо вместо звука будет каша.

 

 

Прежде чем утверждать о влиянии джиттера, нужно представить экспериментальное подтверждение его влияния на слух, в конце концов, таких исследований просто не существует, они давным-давно проводились для аналоговых систем, и имеют точную оценку.

Это, мягко говоря, не так. Первая попавшаяся ссылка:

 

An introduction to digital audio.

John Watkinson, Focal press 1994, ISBN 0 240 51378 9

 

Страница 38. Влияние джитера тактового сигнала на цифро-аналоговое преобразрование. Выясняется, для того, чтобы джиттер не вносил погрешности, большей чем половина минимального разряда (44.1х16), его амплитуда должна быть не более 121 пс. В стандартном SPDIF приемнике CS8414 среднеквадратичное значение джиттера дано равным 200 пс ( пик-пик, конечно, больше). За счет наводок на кабель эта цифра еще подрастет. За кого нас держат производители?

При повышении частоты дискретизации ( дельтасигма), требования к джиттеру становятся еще более строгими.

SPU

Передискретизация существует для упрощения фильтрации, поскольку экстраполяция сглаживает форму сигнала и упрощает требования к самой фильтрации. Именно в «сигма-дельта» преобразователях, джиттер не измеряется вообще, его нет.

steel_monkey

Ссылка не работает, значит, ее нет.

Полученный сигнал просто записывается в буфер, далее все преобразования делаются с синхронизацией одним сигналом, он никак не может ни отставать, ни опережать. А реализовать «кашу» можно из чего угодно.

Речь не о том, что джиттер не может влиять на сигнал, а о том, что это влияние легко устранимо и не может быть выше чувствительности слуха ни при каких обстоятельствах правильно реализации.

 

Джиттер, это нестабильность тактового генератора в первую очередь, но его точность даже в простой реализации слишком высока, чтобы говорить о влиянии на слух. Даже если вдруг, по невероятной причине одна выборка пройдет неверно, ошибка исправится немедленно, на слух никто ничего не сможет заметить.

для того, чтобы джиттер не вносил погрешности, большей чем половина минимального разряда (44.1х16), его амплитуда должна быть не более 121 пс. В стандартном SPDIF приемнике CS8414 среднеквадратичное значение джиттера дано равным 200 пс ( пик-пик, конечно, больше). За счет наводок на кабель эта цифра еще подрастет. За кого нас держат производители?

А кто мешает использовать альтернативный SPDIF приемник? Для него норма джиттера 50 psRMS.

Передискретизация существует для упрощения фильтрации, поскольку экстраполяция сглаживает форму сигнала и упрощает требования к самой фильтрации. Именно в «сигма-дельта» преобразователях, джиттер не измеряется вообще, его нет..

Иногда лучше читать, даже по несуществующим ссылкам, чем писать.

Если потрудитесь найти и прочесть хотя бы тот труд Воткинсона, на который сослались выше, над Вами не будет снова смеяться весь рунет.

 

 

Джиттер, это нестабильность тактового генератора в первую очередь, но его точность даже в простой реализации слишком высока, чтобы говорить о влиянии на слух. Даже если вдруг, по невероятной причине одна выборка пройдет неверно, ошибка исправится немедленно, на слух никто ничего не сможет заметить.

Ошибаетесь, джиттер тактового генератора это только одна из составляющих, и чаще не самая заметная, общего джиттера цифрового сигнала до преобразования в аналог.

Вобщем этот разговор лишен рационального зерна, ибо микросхемы ЦАП разных видов чувствительны к джиттеру разных входных сигналов. Мультибитники, например, более чувствительны к джиттеру битклока. А джиттерозависимость устройства вцелом прежде всего определяется схемотехникой и конструкцией цифровой части.

vitamir

Так над вами уже никто не смеется, надоело.

У Вас всегда собственное мнение доминирует над реальностью.

Просто прочитайте хотя бы технические данные на DAC с сигма-дельта ЦАП-ом и станет ясно, можно реально принимать во внимание джиттер или нет.

Тогда может и «Воткинсона» читать не придется. Надо знать что читать, а что не стоит.

Кроме собственного мнения у Вас еще что-нибудь есть, например, что именно и в большей степени влияет на джиттер, чем стабильность тактового генератора?

А зачем обычному проигрывателю обязательно внешний тактовый генератор для синхронизации, да и что именно требуется синхронизировать?.

CD проигрывателю за $100 он даром не нужен.

Но, если транспорт и DAC физически разные устройства (как например в случае с компьютером в качестве источника или в случае "отдельно стоящего" внешнего DACа) синхронизация - единственный путь сведения джиттера к минимуму. Вернее, пути два:

1)применение SP/DIF приемников с низким нормированным значением собственного джиттера (синхронизация принимаемого потока с опорным генератором SP/DIF приемника)

2)"обратная синхронизация" транспорта сигналом, получаемым от опорного генератора "отдельно стоящего" DACа.

Первый вариант обычно достаточен для DACов на основе микросхем дельта-сигма ЦАП, а DACи на основе микросхем мультибитных ЦАП гораздо лучше звучат при синхронизации по второму способу.

Джиттер есть не что иное как нестабильность фронта импульса цифрового сигнала. Эту нестабильность вносит прежде всего непостоянство порога переключения логических элементов. Также, гораздо больше джиттера, чем опорный тактовый генератор, вносит линия связи.

Ссылка не работает, значит, ее нет.

То есть автора и книги не существует?

 

Полученный сигнал просто записывается в буфер, далее все преобразования делаются с синхронизацией одним сигналом, он никак не может ни отставать, ни опережать. А реализовать «кашу» можно из чего угодно.

Скажите, какая аудиосистема риализована подобным образом?

Речь не о том, что джиттер не может влиять на сигнал, а о том, что это влияние легко устранимо и не может быть выше чувствительности слуха ни при каких обстоятельствах правильно реализации.

 

А кто мешает использовать альтернативный SPDIF приемник? Для него норма джиттера 50 psRMS.

Это, конечно, в некотором виде решение проблемы, как и DIR9001, но для себя любимого хочется "по максимуму", так как собственный генератор можно сделать и получше. Кстати, там, по-моему, будет поболее 50, так как там учитывается джитер ГУНа ФАПЧ, а все, что ниже частоты среза этой самой ФАПЧ, пролазит в выходной сигнал с малым ослаблением ( там срез в районе 100 Гц по-моему).

 

Тогда может и «Воткинсона» читать не придется. Надо знать что читать, а что не стоит.

В общем, кто инересуется цифровым звуком, полезно почитать. Значение джитера 121 пс там строго выведено.

vitamir

Эту ахинею, Вы расскажите для более наивной аудитории.

Вы знаете что такое «перемежение» цифрового сигнала? Вот что надо читать в первую очередь. Так это «перемежение» полностью освобождает все транспорты формата DACD от «мнимой» стабильности, за 100$ или 10000$. Перемежение используется в аудио формате на компакт дисках, информация передается разбитой на части в разные моменты времени, перемешивается в последовательном сигнале. Перемежение, это непоследовательная передача цифровых данных, как дополнительная защита от пакетных ошибок. В том числе и для всех линий передачи данных. Только возможно это и не везде еще нужно, потому что стабильность может оказаться вполне достаточной. Если бы это было не так, например видео поток было бы невозможно ни передать, ни принять, изображение распадалось бы обязательно, но как можно наблюдать этого не происходит, даже для телевидения высокой четкости. Притом, что требования становятся жестче для более емких сигналов.

Запись импульсов в регистр, можно осуществлять разным способом, поэтому совершенно не важно какой джиттер имеет входной сигнал, важно записать последовательность. Считывание обеспечивает кварцевый тактовый генератор DAC-а, поэтому величина джиттера может зависеть только от его стабильности и ни от чего больше.

Вам бы не «Воткинсона» читать, а мурзилку.

steel_monkey

Мало ли что есть – там, здесь нет. Нет, аргумента нет.

Выведено? Для каких применений?