CROSSFEED - имитация звука колонок в наушниках

[Lorenzo 5]

Lorenzo

оригинал статьи не найду, звукорежиссер там был какойто известный, который и с рок-группами работал, и джаз писал. А вы серьезный звукорежиссер чтоб утверждать что такого 100% нет?

Смотря какая у вас шкала серьёзности для звукорежиссёров. Ни в Италии, ни в Германии я такого подхода именно с каким-то кроссфидом специально под наушники не встречал. На курсах от AKG упоминали про фильтры Бауера, но на стадии конечного воспроизведения, а не мастеринга. Это же серьёзное деструктивное редактирование, его можно применять только по запросу пишущихся музыкантов или продюсера. На спектрально плотной записи подмешивание одного канала в другой ещё и с фазовыми сдвигами может привести ко многим очень негативным последствиям, как то чрезмерному росту компрессии, потере микродетализации, размазыванию звука, неконтролируемой интерференции сигналов и т.п. Возможно, кто-то это и применяет в художественных целях, но явно не как метод мастеринга под аппаратуру. При изменении параметров фленжера, к примеру, неизбежно искажаются тембры. Вот и скажите мне, признак ли это хорошей звукорежиссуры, в общем случае?

 

если люди норм в студии, неважно виртуальной или реальной то проставят все дорожки так чтобы было приятно слушать и левый канал не сильно от правого отличался.

Многие работают даже не с самими каналами, а с их разницей. Хотя, это справедливо в основном для электронной музыки. Что касается записей натуральных инструментов, то не редко бывает, что их по стереопанораме разводят довольно сильно.

[Igorian 49]

Это же серьёзное деструктивное редактирование, его можно применять только по запросу пишущихся музыкантов или продюсера. На спектрально плотной записи подмешивание одного канала в другой ещё и с фазовыми сдвигами может привести ко многим очень негативным последствиям, как то чрезмерному росту компрессии, потере микродетализации, размазыванию звука, неконтролируемой интерференции сигналов и т.п. Возможно, кто-то это и применяет в художественных целях, но явно не как метод мастеринга под аппаратуру. При изменении параметров фленжера, к примеру, неизбежно искажаются тембры. Вот и скажите мне, признак ли это хорошей звукорежиссуры, в общем случае?

Неужели такие мелочи сейчас кого-то беспокоят?

[Lorenzo 5]

Неужели такие мелочи сейчас кого-то беспокоят?

Кого-то беспокоят, кого-то нет. Вопрос жанра, звуковой школы, компетентности заказчика и привередливости потребителей. Известность музыкантов и звукорежиссёра тут не является каким-то критерием качества, увы. Наглядный пример - студийный альбом Death Magnetic группы Metallica. Откровенно ужасная работа с технической точки зрения.

[Yurecde 153 12 Тракты]

Существуют вещи, которые в записи совершенно не слышно на колонках, но отчетливо слышно в наушниках, или наоборот. Пример. У меня у друга кукольный театр, он пишет фонограммы для выступлений, актеры только куклами водят. Недавно послушал чего он ваяет. Первое чем был очень удивлен - высокий профессионализм с которым это сделано. Похоже на радиоспектакли, которые ребенком еще немного застал, только на гораздо более высоком (а может и не высоком - те я слушал через радиоточку в детстве через динамик 300-3000гц не позволяли в полной мере судить об их техническом качестве ) техническом уровне. Никаких стыков, артефактов при сведении семплов с голосами актеров не наблюдалось, но все равно он у меня при прослушке услышал на своих фонограммах много нового. Оказывается там и бормотание вахрушки в смежной с его импровизированной студией комнате слышно, и шаги в коридоре и пр. можно расслышать Из всех вариантов прослушки больше всего таких артефактов повылазило на стаксах, что в общемто и неудивительно. НО 1н момент мы на них не смогли услышать, а вот на колонках было слышно очень отчетливо - комнату/студию в которой он писал голоса, хоть он и ставил акустические экраны и прочее. На колонках запросто определялся размер студии, высота потолка. В любых наушниках этого совершенно не было слышно, ну и у себя на простеньких мониторчиках и домашней аудиосистеме уровня начального хайфай он тоже этого не услышал. Там все объяснимо - мониторчики у него полное г... поэтому он все в ушках почти сводит. А вот почему на колонках МА Gold его студию слышно, а на стаксах не слышно, с их намного большим разрешением - так найти объяснения и не смогли

[Lorenzo 5]

Говоря простым языком, у каждого микрофона есть своя диаграмма направленности, которая довольно редко составляет полную сферу. С учётом демпферовки капсюля, для пространственной записи чаще это конус с точкой фокусировки на мембране. При качественном воспроизведении на акустике и грамотном расположении слушателя в точке фокуса звука, этот конус восстанавливается в сравнительно точном виде, за счёт чего и возникает эффект присутствия. Наушники же, в силу развёрнутого по вертикальной оси расположения мембран относительно ушей и суперстереоэффекта, выстраивают виртуальную точку фокуса сзади головы, что и сбивает паттерны восприятия, препятствуя воссозданию размеров и свойств помещения.

[clubnewmen 3 318 2 Тракты]

альбом Death Magnetic группы Metallica. Откровенно ужасная работа с технической точки зрения.

 

Так уже давно эта тема раскрыта. Альбом так записан СПЕЦИАЛЬНО.

[Lorenzo 5]

Так уже давно эта тема раскрыта. Альбом так записан СПЕЦИАЛЬНО.

Да, я читал все эти оправдания. Только если взглянуть на вещи трезво, получим абсолютно гаражный звук там, где он, в противовес нормальной записи, не добавляет никакой художественной ценности. Эксперимент вышел не удачный, и я не одинок в этом мнении.

[irrlicht 228 6 Тракты]

Послушал сегодня плагин bs2b в фубаре.

Сцена заметно сдвигается вперёд, вдаль, звуков сзади почти нет. Но меньше деталей, смазанней, труднее определить источник звука. Бас больше всего страдает. В принципе, комфортно, послушать можно, но лучше обычно. Назад, в голову!

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

ironmine респект за терпеливость, с которой Вы пытаетесь донести до читателей форума идею невозможности передачи "нормальной сцены" в наушниковом тракте без специальных ухищрений.

 

К сожалению, действительно качественное преобразование стерео в бинаруал по всей видимости не возможно. Прежде всего в связи с тем,что сами записи делаются с использованием совершенно разных представлений о сведении и о том, каким должен быть звук. Если бы мы имели в чистом виде -двойное моно -то вышеназванные фильтры всегда приводи ли бы к нормальному результату. Но таких записей нет. Разве что на старом роке встречается. В общем случае, стерео запись невозможно переделать в бинауральную, для того, что бы иметь возможность точной передачи пространства в наушниках.

 

Момент, о котором написал irrlicht, и который отмечают многие ,кто попробовал байеровский плагин - уменьшение ясности, количества высоких, изменения баса -это объяснимо На самом деле звук становиться "правильней! но действительно, не такой "четкий". Прослушивание в наушниках можно сравнить с просмотром фильма на экране с диагональю 1,5 метра и разрешением 4K (4096x2304) c расстояния 20 см. Видно каждый волосик и каждую пылинку, но вот всю картину разглядеть сложно -глаза устают. Или, другая аналогия, слушая музыку через АС,встать, подойти вплотную к колонке, приложить ухо к твитеру и услышать гораздо больше деталей. Часто ненужных, и потерять представление о сцене. То же самое и в наушниках, но здесь мы привыкаем к чересчур высокому уровню сч/вч составляющих, и сознание автоматически понижает их уровень. А когда слушаем через плагин -то возникает их нехватка. Если сделать паузу на две-три недели, а потом начать слушать с использованием плагина -то этот недостаток обычно уходит. Если кто хочет -попробуйте.

 

 

Но вот где эти плагины действительно хорошо работают -это на преобразовании многоканального 5,1 звука в сигнал для наушников. Что радует, особенно с лавинообразным ростом релизов на SACD. И если включение их в стерео тракт -момент весьма спорный, то прослушка многоканала в наушниках с использованием таких процессоров - это рулез!!! Просто в качестве теста послушайте стерео дорожку с дисков " Wish Uou Were Here"? ""The Dark Side of The Moon" флоидов, "1972 - Foxtrot. 2007 (1972) SACD", "1976 - Wind & Wuthering. 2007 (1976) SACD", "1973 - Salling England by the Pound" - генезиса и те же самые вещи в многоканале, через TB IsoneSurround - и вопросы о целесообразности использования плагинов исчезнут.

:drinks:

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

ironmine Да,спасибо за Redline Monitor , я им пользовался, но при переносе системы на новый комп, фильтр я случайно потер, а название забыл. Теперь восстановил.

Кстати, насчет качества тракта -я придерживаюсь отличной от оппонентов, точки зрения, чем выше тракт,тем больше эффект от правильного (уместного?) использования данных фильтров. В качестве примера,скачайте приложенный файл и сравните звучание с ним и без него таких композиций,как ,к примеру

 

Митьковские песни,

http://rutrackЕr.org...ic.php?t=183889

 

Митьки (На море танки грохотали)

http://rutrackЕr.org...ic.php?t=208457

 

или

Roger Waters - Amused To Death

 

http://rutrackЕr.org...c.php?t=3527473

 

 

эти, столь непохожие записи обедняет то, что они сводились исключительно под колоночный звук,и в наушниках звуковое пространство очень искаженно. При включении 112DB звук не просто выстраивает сцену, он формирует реальный объем Особенно хорошо слышно на диске Вотерса, в самом начале,собачка лает справа, за спиной, потом звук волнами начинает заполнять все пространство и потом,заполнив, начинается действо.

Просто применяя фильтр, всегда надо помнить,что он не панацея. Иногда его применение более чем оправданно, а иногда-нет. Использовать его всегда -возможно не лучшая идея. Но не использовать, круша сознание "звуком в голове" аргументируя это словами "я хочу слышать чистый звук, именно такой,как задумал автор" - идея тоже плохая,так как почти всегда автор не задумывал слушать его через наушники. Примерно как купив кровать-трансформер, спать на ней в том положении, в каком спал ее изобретатель, а не подгонять под себя.

Изменено 1 октября, 2013 пользователем AntonAlipov

[Брут 291]

Под виндовс лучший кроссфид (на мой взгляд) у JRiver. Под OsX Fidelia. Все плагины к фубару к сожалению замутняют звук.

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

Брут JRiver к сожалению, делает простейший кросфид, первого типа. Без учета пере отражений. А насчет звука разных плееров -это холивар.

В настроенной системе с выставленной громкостью, (и аплеер, и жи-ривер выводят громче на 2-4 дб чем фубар, уже одно это позволяет усомниться в бит-перфекте). Но на слепых тестах разницу у меня ни я ни товарищи поймать не смогли. Фубар я проверял на бит-перфект при помощи двух транспортов фламенко -один в обычном режиме, а второй в режиме Flamenco ADC, с которого сигнал записывался на второй комп, потом, файлы сравнивались побитово.

После вычета оффсета совпадение исходного и воспроизведенного фубаром из флака, переданного транспортом Фламенко (драйвер плойтек), принятого другим фламенко и записанного - полное.

Мое мнение - разница в звуке - прежде всего разница в громкости вывода у разных плееров. А также -возможности косяков в настройках, разные драйверы, не всегда правильно вставшие и прочие причины. Некоторые считают Жиривер удобнее с точки зрения эксплуатации , но это дело привычки. Хотя повторюсь -это холливар

 

Изменено 1 октября, 2013 пользователем AntonAlipov

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

Еще раз -попробуйте послушать обычное стерео с Redline Monitor в течении нескольких дней, что бы слух адаптировался к уменьшенному количеству высоких частот,и после этого снова послушать в обычном варианте. Рекомендую!

[China 410]

@AntonAlipov,

Какие оптимальные настройки плагина 112DB?

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

начните с дефолтных, далее, следуйте инструкции. Или, если на пальцах -(если есть мониторы среднего поля) то сев перед ними, постепенно меняйте угол, чем уже-тем меньше ширина сцены но больше глубина, чем шире -тем больше ширина, но в какой то момент разрывается глубина. Аттенюатор центра громкость виртуальной середины. Нужно выставить таким, что бы панорама была равномерной. Ну а можно просто на вкус -хозяин барин. Потестировать можно треком (10) [] Mapping the Soundstage с диска Stereophile Test CD 2 675191, звук будет точно соответствовать положению говорящего. А потом можно послушать,к примеру Tamia & Pierre Favre - De la nuit ... le jour (1988) номер на РУ сурсе 3605041 и понять, есть ли смысл покупать плагин. Кстати, последнюю, пятую (1,05) версию можно свободно слушать в течении двух месяцев. А потом купить,или...

 

Совсем забыл -конечно настройки будут очень сильно зависеть от типа наушников и особенностей тракта. Я , в последнее время слушаю на связке Flamenko - LynxD60V2 - LynxHA61 - Snorry Mod TDS-15.

Чем качественней тракт и чем точнее наушники могут фокусировать КИЗ - тем сильнее эффект от фильтра.

[China 410]

@AntonAlipov,

Мониторов к сожалению нет. Ну что будем регуляторами плагина и любезно предоставленными вами тестовыми записями пытаться переместить звук из головы во внешнею среду. Хотя добиться такого эффекта как на бинауральных записях вряд ли получится.

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

Хотя добиться такого эффекта как на бинауральных записях вряд ли получится.

[Garikkk 12]

Еще раз -попробуйте послушать обычное стерео с Redline Monitor в течении нескольких дней, что бы слух адаптировался к уменьшенному количеству высоких частот,и после этого снова послушать в обычном варианте. Рекомендую!

 

Anton,

я слушаю на восьмой винде через APlayer, который VST-плагины не поддерживает. Есть ли какие-нибудь варианты?

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

[Conrad 36]

В своё время перепробовал наверное все плагины для crossfeed. Искал простой способ решить проблему с фантомным центром. В итоге остановился на meier crossfeed для foobar2000.

Плагин позволяет избавиться от фантома минимально искажая оригинал. В этом смысле оставляя остальных конкурентов позади.

[Volososed 1]

Старенькую тему поднимаю. Но имею что сказать по околотеме. На мой взгляд, помимо подмешивания каналов (в моём случае bs2b), надо делать очень "мягенькую" реверберацию. В студии всегда есть реверберация, это не безэховая камера. Даже хорошо подготовленное для прослушивания помещение - не безэховая камера. Наушники - почти безэховая камера. Отражения от внутренних поверхностей наушников присутствуют на совсем иных частотах, отраженный звук доходит с меньшей задержкой (длина волны, разные габариты у наушников и комнаты). Отражение писка наушников тоже пренебрежимо мало, т.к. сигнал слаб и наушники не могут эффективно излучать низкие частоты в условно открытое пространство. Следовательно, надо вносить соответствующие изменения в сам сигнал. Комната с такой задачей не справится.

 

Лично я использую следующие значения для фубаровского плагина Reverb:

Dry Time - 70-80%

Wet Time - 20-30%

Damping - 80%

Room Size - 50%

Room Widht -50%

 

В результате, более чем доволен. Да, звук становится чуть "грязнее". Но:

1. Повышается разборчивость голоса (легче различить близкие по тембру голоса разных исполнителей).

2. Повышается разборчивость инструментов (в том смысле, что всегда ясно, что вот эту ноту сыграли на вот этой штуке).

3. Повышается разборчивость направления до источника звука.

4. Что-то музыканты перестали играть сзади.

Считаю такой "размен" части "чистоты" на высокую разборчивость вполне оправданным. В принципе, можно поиграться соотношением Dry Time и Wet Time в сторону большего преобладания Dry Time, тогда "грязности" будет меньше, а разборчивость всё-равно будет выше, чем в оригинале.

[Брут 291]

@Conrad,Рекомендую плагины 112db Redline monitor ( crossfeed) и у них есть и ревебратор.

[poddex 0]

Добрый день. Кто в теме - подскажите, есть рабочее решение "несколько VST-хостов" под плеер AIMP? Кто-нибудь пробовал? Я нарыл пару инструкций, в т.ч. ветку на RSLoad, но эти схемы именно под AIMP не работают, хотелось бы рабочее решение без Virtual Cable и общесистемных фильтров-прослоек. Спасибо.