Перейти к содержанию

sale50feb.webp

sale50feb.webp

komplekti_dec122024.webp

sale50feb.webp

friends_club.webp

sale50feb.webp

aurian_jan23.jpg

dikvertin

Влияние USB кабеля на звук. Опыты.

Рекомендуемые сообщения

Так@opopop, это разное, на подмене понятий далеко не уедешь. ;)

 

Если что, ничего доказывать и спорить не намерен, не интересно.)))

Сам юсб не слышу, не вижу и не осязаю)


Куплю: винил: Matti Jurva, Веня Д'ркин

амбушки к AKG 812

 

вертушечка - фонокорчик - усилочек - наушнички

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@pinh0le, ну где же разное? В обоих случаях была передана информация. Только один аппарат разницу не увидел (не потерял информацию), а другой почему-то увиидел (потерял информацию). Какой аппарат плохой?

Изменено пользователем opopop

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, информация была передана. При копировании способом 1. При передаче аудио способом 2.


Куплю: винил: Matti Jurva, Веня Д'ркин

амбушки к AKG 812

 

вертушечка - фонокорчик - усилочек - наушнички

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@ФИЗИКА, Раз уж упоминаете Эйнщтейна, то советую посмотреть лекции нашего Российского физика - Виктора Катющика. Он вобщем-то хорошо "танком" проезжает и по эйнштейну и по 4х мерному пространству и теории относительности, теории большого взрыва и т.д.. называя это все лже-наукой!

Изменено пользователем ravich1984

Чтобы с вами не случилось - ничего не принимайте близко к сердцу (Э.М.Ремарк)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ещё можно фон Деникина почитать. Тоже на научность претендует. Большей ахинеи в жизни не читывал.


Куплю: винил: Matti Jurva, Веня Д'ркин

амбушки к AKG 812

 

вертушечка - фонокорчик - усилочек - наушнички

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@ФИЗИКА, Раз уж упоминаете Эйнщтейна, то советую посмотреть лекции нашего Российского физика - Виктора Катющика. Он вобщем-то хорошо "танком" проезжает и по эйнштейну и по 4х мерному пространству и теории относительности, теории большого взрыва и т.д.. называя это все лже-наукой!

Поспорили значит :think:

Так, а выиграл-то кто? :D


Philips CD104(винтаж) - MS Audio FHA1.2 - Denon 2000 /всё в разной степени доработано/

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@pinh0le, способы одинаковые, а вот принимающие стороны отличаются. В одном случае аппарат, создатели которого хотя бы немного уважают потребителя, а в другом....

@ravich1984, когда теории этого товарища продемонстрируют хоть какую-то предсказательную способность и будут проведены эксперименты подтверждающие это - тогда приходите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@opopop, я вижу, вы лучше разбираетесь))) больше не флужу.


Куплю: винил: Matti Jurva, Веня Д'ркин

амбушки к AKG 812

 

вертушечка - фонокорчик - усилочек - наушнички

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть кстати очень позновательное видео. Заменить понятие "пирамидка" на "USB кабель" :)

http://www.youtube.com/watch?v=xM8xlAmAleQ


Чтобы с вами не случилось - ничего не принимайте близко к сердцу (Э.М.Ремарк)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@K.G.,

А зачем вы Audiophilleo2 к Meitner Audio MA-1 прицепили?

Конверторы Audiophilleo вставляются напрямую в коаксиальный вход, без дополнительных кабелей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@K.G.

 

Я это знаю, но у Маинтера свой USB есть, поэтому и спросил. Спросил не чем, а зачем?

Изменено пользователем Covermaker

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@K.G.

 

Я это знаю, но у Маинтера свой USB есть, поэтому и спросил. Спросил не чем, а зачем?

Пардон, невнимательно прочитал.

Когда-то пробовал вход Мейтнера, и мне показалось, что с конвертером чуть лучше, чем напрямую по USB.

Сегодня попробую с новым кабелем без конвертера.

Изменено пользователем K.G.
  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@pinh0le, способы одинаковые...

Святая простота :)

 

Спецификация USB определяет 4 типа передач.

Для каждой конечной точки USB должно быть определено, каким из этих типов передач с ней нужно общаться.

1) изохронные передачи (isochronous transfers). Они предназначены для передачи потоковых данных в реальном времени. Такие передачи гарантируют время доставки, но не гарантируют, что все данные будут доставлены. Если во время передачи происходит ошибка, то данные просто теряются.

2) передача массивов данных (bulk data transfers). Для этого типа нет никаких гарантий по скорости, единственное в чём можно быть уверенным - что данные дойдут в целости и сохранности

3) прерывания (interrupts). Этот тип предназначен для спонтанных небольших сообщений, но с гарантированным временем обслуживания и гарантированной доставкой.

4) управляющие передачи (control transfers) Это передачи типа запрос-ответ. С помощью них передаются команды управления устройствами.

 

Аудио, видео передается по типу 1,

Принтеры, внешние накопители общаются по типу 2


С уважением,

Андрей.

 

Мелкий сетап: MacBook Air - Fostex HP-A4BL

Крупный сетап: Edel NMR - Berkeley Alpha DAC-Naim Headline 2/ICEpower 250ASX2/Monitor Audio Platinum PL100

Grado GS-1000/JVC Victor DX-HP1000/ATH-W5000/ATH-ES10

 

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@angnkn, а что мешает сделать буфер и второй тип передачи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

pinh0le, хорошо, скопируйте на внешний жесткий диск и обратно музыкальный файл и проверьте на идентичность в слепом тесте.

 

1) изохронные передачи (isochronous transfers). Они предназначены для передачи потоковых данных в реальном времени. Такие передачи гарантируют время доставки, но не гарантируют, что все данные будут доставлены. Если во время передачи происходит ошибка, то данные просто теряются. - передача аудио, видео

2) передача массивов данных (bulk data transfers). Для этого типа нет никаких гарантий по скорости, единственное в чём можно быть уверенным - что данные дойдут в целости и сохранности - распечатать документ word на принтере, записать файл на диск

Для того, что бы понять приведенный @angnkn, текст не нужно быть гением. Не нужно тратить годы. Не нужно затрачивать неимоверные усилия.

Нужно быть по возможности трезвым и посвятить этому 3 минуты.

Нет, в каждой теме про передачу данных посредством USB находятся люди, которые начинаю приводить примеры про "принтер" и про "записать файл на внешний диск".

Это даже не первый класс школы, это подготовительные занятия.

Я бы, как только возникает подобная тема прикреплял в первом сообщении этот кусок из теории, что бы исключить примеры про принтер.


 

Edel NMR -> Rega DAC-R -> Rega Ear -> Sennheiser HD 650

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На самом деле проблема в том, что даже если 100$ данных передаются, то звук все равно разный будет.

Теория свзянная, с прохождением в тракт фоновых шумов и их влияния на тембра более актуальна на данный момент.


Чтобы с вами не случилось - ничего не принимайте близко к сердцу (Э.М.Ремарк)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@angnkn, а что мешает сделать буфер и второй тип передачи?

По существу, различия в типах, это выбор приоритета. Система должна знать что для нее важнее, время или точность.


С уважением,

Андрей.

 

Мелкий сетап: MacBook Air - Fostex HP-A4BL

Крупный сетап: Edel NMR - Berkeley Alpha DAC-Naim Headline 2/ICEpower 250ASX2/Monitor Audio Platinum PL100

Grado GS-1000/JVC Victor DX-HP1000/ATH-W5000/ATH-ES10

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@dm72, я подключу внешний диск к телевизору через дешевый USB провод и пущу фильм 5-10 ГБ и он пойдет с околонулевой задержкой. Чудеса! Что же говорить про аудиофайлы, в большинстве своем занимающие намного меньше места. Но нет, зачем буферизация, зачем думать о пользователях, у нас же первый тип передачи.

Изменено пользователем opopop

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На самом деле проблема в том, что даже если 100$ данных передаются, то звук все равно разный будет.

Теория свзянная, с прохождением в тракт фоновых шумов и их влияния на тембра более актуальна на данный момент.

Это противоречивое утверждение.

100% это 100%. Если к 100% добавить 1% будет 99% :)

 

@dm72, я подключу внешний диск к телевизору через дешевый USB провод и пущу фильм 5-10 ГБ и он пойдет с околонулевой задержкой. Чудеса! Что же говорить про аудиофайлы, в большинстве своем занимающие намного меньше места. Но нет, зачем буферизация, зачем думать о пользователях, у нас же первый тип передачи.

Направления потоков информации разное.


С уважением,

Андрей.

 

Мелкий сетап: MacBook Air - Fostex HP-A4BL

Крупный сетап: Edel NMR - Berkeley Alpha DAC-Naim Headline 2/ICEpower 250ASX2/Monitor Audio Platinum PL100

Grado GS-1000/JVC Victor DX-HP1000/ATH-W5000/ATH-ES10

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А если на примере передачи информации не аудио а видео? Например передача информации с компа на апупенный монитор по цифре? Калибраторщики никогда не упомянуют кабель, как причину плохой цветопередачи матрицы или долгий отклик пикселя .Зря?

Изменено пользователем shatrukov

Цап -Sabaj D5, E-MU0404 USB; BETA22 х4 китайский; Наушники -GMP400, hifiman 400i;

Усилитель мощности -KSA100 китайский,BETA22 х4; Акустика - Castle Avon 4;

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А если на примере передачи информации не аудио а видео? Например передача информации с компа на апупенный монитор по цифре? Калибраторщики никогда не упомянуют кабель, как причину плохой цветопередачи матрицы или долгий отклик пикселя .Зря?

Апупенный монитор подключен по ЮСБ?

Зря. Надо ХДМИ.

:)


С уважением,

Андрей.

 

Мелкий сетап: MacBook Air - Fostex HP-A4BL

Крупный сетап: Edel NMR - Berkeley Alpha DAC-Naim Headline 2/ICEpower 250ASX2/Monitor Audio Platinum PL100

Grado GS-1000/JVC Victor DX-HP1000/ATH-W5000/ATH-ES10

 

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@angnkn, как тогда обьяснить разницу а звуке двух топовых кабелей, наример даймонда и синергистика с разными пулями? На таких качественных кабелях импеланс согласован, потерь нет... только разный спектр шумов... больше никак


Чтобы с вами не случилось - ничего не принимайте близко к сердцу (Э.М.Ремарк)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@angnkn, как тогда обьяснить разницу а звуке двух топовых кабелей, наример даймонда и синергистика с разными пулями? На таких качественных кабелях импеланс согласован, потерь нет... только разный спектр шумов... больше никак

Согласована может быть передающая линия "ЮСБ-источник" - "кабель" - "ЮСБ-приемник", а не отдельный кабель.

Это как дорога-шины-автомобиль, будет немецкий автобан-бриджстоун-БМВ полетите, но замените БМВ на Нексия, что получите? Все тоже самое, но без удовольствия :)


С уважением,

Андрей.

 

Мелкий сетап: MacBook Air - Fostex HP-A4BL

Крупный сетап: Edel NMR - Berkeley Alpha DAC-Naim Headline 2/ICEpower 250ASX2/Monitor Audio Platinum PL100

Grado GS-1000/JVC Victor DX-HP1000/ATH-W5000/ATH-ES10

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Попробовал соединить напрямую цап (Meitner) и источник по USB.

Разницы также не заметил.

Точнее, разница есть - в цене и эргономике. По этим показателям AudioQuest Coffee проигрывает принтерному кабелю.

 

P.S. И еще раз почувствовал разницу между входом юсб Мейтнера и через Audiophilleo. Во втором случае, на мой слух, звук немного объемнее и мягче. Возможно, входу юсб цапа нужен прогрев (2 года слушаю только по коаскиальному входу), хотя, мне кажется, вряд ли.

Изменено пользователем K.G.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Похожий контент

    • От lisiv
      Памятка о джиттере в аудио
      Что такое джиттер?
      Джиттер — это отклонение от идеального временного положения сигналов в цифровом аудио. Он возникает, когда цифровой поток данных передается с неравномерными интервалами, что влияет на точность воспроизведения звука. Джиттер приводит к потере чёткости и может создавать искажения, особенно в высокочастотных компонентах и динамике.
      Причины появления джиттера:
      Несоответствие импеданса кабеля:
      Цифровые кабели с неправильным импедансом (например, 110 Ом вместо 75 Ом для SPDIF) могут создавать джиттер. Это происходит из-за отражений сигнала на границе перехода, что приводит к несоответствию фазового положения данных.
      Энергопотребление и нагрузка процессора:
      Встроенные видеокарты на процессорах Intel могут вызывать джиттер в аудио. Это связано с особенностями энергосбережения и параллельной работы нескольких компонентов на одном чипе. Из-за изменения нагрузки на процессор и видеокарту могут происходить помехи, влияющие на временную стабильность сигнала.
      Операционная система и драйверы:
      Разные версии Windows и Linux по-разному обрабатывают цифровой звук. Например, Windows 7 звучит более ровно и с меньшим джиттером по сравнению с более новыми версиями. Это связано с параметрами обработки аудио и использованием более стабильных драйверов. В то время как на Linux с неправильным импедансом могут возникать дополнительные искажения, создавая звучание, похожее на старую версию Windows.
      Как джиттер влияет на звук:
      Смазанность высоких частот: Джиттер может приводить к тому, что высокие частоты теряются или становятся менее чёткими. Это часто приводит к "мыльному" звуку с потерей деталей.
      Смазанность атаки: Атаки звуков (например, ударных или начальных нот) становятся менее резкими. Это может создать ощущение, что звук более тёплый, но с потерей динамики.
      Тёплая середина: Джиттер может также добавить "винтажный" оттенок к середине звука, что воспринимается как более душевное звучание. Это эффект, который иногда воспринимается как "смазанность" или "мягкость" в звуке.
      Как понять, что у вас есть джиттер:
      Слушайте изменения на цифровых кабелях. Использование неправильных кабелей или переходников (например, 110 Ом вместо 75 Ом) может быть одним из лучших способов услышать джиттер.
      Изменение в звучании с разными операционными системами: Звучание с старой версией Windows или Android будет более ровным, в то время как новые версии Windows или Linux могут добавить смазанность и неясность в аудио.
      Практические советы:
      Используйте качественные кабели с правильным импедансом для предотвращения джиттера. Слушайте звук в разных операционных системах, чтобы понять, как они влияют на качество аудио. Обратите внимание на настройку драйверов и их влияние на стабильность звука, особенно если вы используете встроенные решения, такие как процессоры Intel. Заключение:
      Джиттер может сильно влиять на качество звучания цифрового аудио, создавая как потери в детализированности, так и небольшие изменения в характере звука. Но иногда этот эффект можно воспринимать как нечто приятное и тёплое, особенно если с ним легко работать, понимая, что именно он вносит в звучание.
    • От lisiv
      Предисловие
       
      Эта сборка предназначена для тех, кто хочет вернуть звук, характерный для старых версий звукового API Windows, до версии 8.1. Лично мне не нравится, как звучит звуковое API в Windows 10 и 11, поэтому я постарался приблизить звук в серверной версии 2025 к звуку старых систем (Windows 7-8).
       
      Для использования в плеере выберите DirectSound с виртуальным кабелем. После выполнения инструкций все будет настроено так, чтобы звук проходил через DirectSound Windows 8.1.
      Звук на 70% зависит от версии звукового API Windows, а также от питания ваших устройств и USB портов. Я рекомендую использовать материнские платы Gigabyte с USB DAC-UP 2, так как они гораздо проще и эффективнее любых дорогих кабелей и конвертеров. Ноутбук с любым конвертером будет звучать хуже, чем такие материнки. Портативные устройства часто имеют проблемы с питанием, поэтому лучше использовать хабы с внешним питанием, подключая их к мощной зарядке, павербанку или линейному блоку питания.
      Оставшиеся 30% звука — это чип конвертера:
      CMedia/оптика на материнских платах Z370 придают звуку более теплую и уютную атмосферу, что может понравиться тем, кто ценит комфортное длительное прослушивание. XMOS ориентирован на чистоту и нейтральность звука, что будет полезно для анализа или тех, кто предпочитает строгий и прозрачный звук. В конце концов, все зависит от ваших предпочтений. Если вы заинтересованы в экспериментах, могу сказать, что я изучаю эту тему с 2017 года.
       
      Все необходимые файлы
      По просьбе через личные сообщения. На свой страх и риск.
       
       
      Настройка Windows Server 2025 для улучшения звука (DirectSound 8.1)
      1) Установка Windows Server 2025
      Установите систему стандартным способом.
      2) Установка драйверов (если возникают проблемы)
      Если драйвер (например, видеокарты AMD) не устанавливается:
      Распакуйте .exe-файл установщика с помощью 7-Zip. Откройте .inf-файлы драйвера в любом текстовом редакторе. Найдите строку NTamd64.10.0.1..16299 и замените её на NTamd64.10. Запустите disable_sign.bat (отключает проверку подписи драйверов). Перезагрузите компьютер. Установите драйвер вручную через Диспетчер устройств (выбрать “Установить с диска”). После установки запустите default.bat (включает проверку подписи драйверов обратно). 3) Замена dsound.dll (DirectSound 8.1)
      Установите Unlocker 1.9.2. С его помощью удалите файлы: C:\Windows\System32\dsound.dll C:\Windows\SysWOW64\dsound.dll Скопируйте новые файлы dsound.dll из папки “Windows 8.1” в эти же директории. 4) Установка шрифтов (по желанию)
      Установите шрифты из папки "Fonts". Они изменят отображение текста и вернут старые смайлики (Windows 7/8) в соцсетях. 5) Настройка интерфейса Windows
      Установите StartAllBack 3.8.13 (вернёт старый стиль "Пуск" и панели задач" как в Windows 7/8). 6) Перезагрузка системы
      После всех изменений перезагрузите компьютер.
      7) Настройка звука через DirectSound
      Установите Virtual Audio Cable (VAC). В настройках VAC выберите либо "Линейный вход", либо "SPDIF" (SPDIF предпочтительнее, если поддерживается). В настройках Windows:
      Откройте Настройки → Звук → Запись. Выберите "CABLE Output". Включите "Прослушивать с этого устройства" и укажите своё основное аудиоустройство. Линейный вход должен быть устройством по умолчанию! Вкладка Запись → включите прослушивание Virtual Audio Cable. 8) Блокировка обновления dsound.dll
      Чтобы Windows не заменил dsound.dll после обновлений:
      Запустите block_dsound.bat (он заблокирует изменения этих файлов). Готово! Теперь весь звук Windows идёт через DirectSound 8.1
      Все настройки сохранены, и система звучит как Windows 8.1.
      Скриншоты настроек находятся в папке!
    • От Константин Мусатов
      Сегодня отвез один из первых экземпляров на Новый Арбат. Послушали, посравнивали с конкурентами. Думаю, на днях можно приехать и познакомиться с ним
    • От Константин Мусатов
      Сделал новый аппарат. Надеюсь на следующей неделе привезти его в ДХ на Арбате.
      https://m.dzen.ru/video/watch/6706882ea55a690072c637ce?share_to=link

    • От vitta77
      Цифровой высокоскоростной кабель Pro USB A-B IC
      Данное изделие представляет собой лимитированную серию из 500 комплектов USB 2.0 кабеля с абсолютно новой “Конструкцией независимых сигнальной и питающих линий” DSPL для передачи потоков Hi-Res Audio до 32 бит/768 кГц (PCM/DSD512).
      Переигрывает AQ Diamond легко на мой слух (были оба).
      Полный комплект – коробка, состояние нового.
      Кабель не жесткий, но требует места сзади аппаратуры из за довольно громоздких разъемов, а так же не любит лишних «телодвижений». В идеале подключить, закрепить фиксатором кабеля и забыть, т.е. не двигать.
      Лучший честный звук за минимальные деньги.
      Причина продажи - полный уход от USB систем.
    • От AndreyR
      Всем привет. У меня есть усилитель и наушники. Раньше это работало с ПК, но теперь в наличии только ноутбук. На котором только USB выходы.
      Соответственно, мне нужно нечто вроде стерео USB звуковой карты, без усилителя для наушников, без 7.1, без входов и тд. По сути нужен просто USB стерео DAC. В идеале хотелось бы платить только за это, и не платить за весь лишний функционал.
       
      Подскажите пожалуйста, какие есть сейчас такого рода устройства в диапазоне до 20 тыр. Или же ассортимент на рынке таков, что придется все равно покупать комбайн с лишним функционалом?
       
      Если есть возможность купить такой продукт с максимальным качеством, но он стоит дороже, в крайнем случае можно расширить бюджет до 50 тыр
    • От Aibek
      Стоит ли прикупить Ideon Audio 3R USB Renaissance mk2, хотелось мнения обладателей девайса или аналогов."Улучшайзеры" ЮСБ - развод или стоящее дело?
    • От MS audio laboratory
      Внешний Hi-End 24 бита / 192 кГц цифро-аналоговый преобразователь MS audio laboratory DAC 1.0 USB является модификацией DAC 1.0 SE. В DAC 1.0 USB все цифровые входы гальванически развязаны. Подключить ЦАП к источнику можно по S/PDIF, USB или TOSLink.
      USB вход устройства построен на базе чипа XMOS XU208. Этот чип надежен и производителен, обеспечивает неискаженную устойчивую передачу сигнала в асинхронном режиме с поддержкой режима 24/192. USB вход ЦАПа полностью гальванически развязан от остальных схем ЦАПа, а разъем USB на корпусе изолирован от шасси устройства для исключения паразитных "земляных контуров" и наводок от компьютера.
      Лицевая панель MS audio laboratory DAC 1.0 USB выполнена из карбона и покрыта лаком.
    • От Fructik
      Есть наушники Real-El GDX-7700 Surround 7.1 Black-orange. Проблема это штекер USB, и невозможность подключения к телефону без переходника. Посоветуйте переходник с USB на Jack 3.5.
    • От EugenBo
      Добрый день.
      Есть задача недорого вывести цифру с компьютера на onkyo a-5vl. Для прослушивания разнообразного контента во flac.
      PCI нет, поэтому огромное разнообразие актуальных, но устаревших карт отсеивается.
       
      Минимум, что удалось найти - это asus u3, который предлагает семплирование только 48 kHz. (хотелось бы нативный 44.1)
       
      Чуть подороже - б/у аудиокарты на pci-e, усб (creative и xonar), преобразователь phiree u2s из китая.
       
      Еще на авито нашел smsl x-usb и другие китайские конвертеры.
       
      Посоветуйте пожалуйста на какой минимум стоит обратить внимание? Хочется оптимального улучшения.
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...

Важная информация

Пользуясь форумом вы соглашаетесь с нашими Условия использования.