Альтернативные USB способы передачи данных с компьютера на ЦАП

[SharapoFF 4 602]

Как ни странно, лично я (из собственного опыта) поддержу "програмистов". Действительно - разницы нет, а если есть - мы ее придумываем. Притом это все на практике, в цифровых интерфейсах я понимаю мало. Добавлю еще что сравнивать все и со всем у меня более чем достаточно, тч - попробовал, убедился.

Спорить не буду, тк людям нравятся именно "сравнения", в практическом же аспекте истина за "програмистами", как это не раздражает наше аудиофильское самосознание…

[ДокторЗло 14 462]

И у него не идентичны нолики с единичками с отправленными с компьютера.

Оффтоп, конечно.

Вот с этим утверждением не могу с вами согласиться. Систематическая потеря цифровых данных на линии длиной до нескольких метров - это абсолютно неприемлемая ситуация с инженерной точки зрения. Подобная проблема была бы быстро выявлена и решена системно, а не отдана на откуп уникальным кабельным мастерам. Также, как выше написал товарищ, на принимающей стороне производится контроль целостности данных, а ошибки приводят к разрывам в потоке и явным артефактам: тишине, щелчкам и т.п. (разумеется, в реал-тайм сервисе никакой повторной передачи не происходит, и цап не запрашивает повторно источник).

Кмк, причина влияния цифрового кабеля на выходной аналоговый сигнал цап - это неполная развязка между модулями цапа, приводящая к влиянию мгновенных аналоговых характеристик цифрового сигнала на выходной аналоговый сигнал. Косвенно это подтверждают отзывы о стремящимся к нулю влиянию usb-кабеля в некоторых очень качественных цапах.

 

Все же кабель USB влияет и очень - в любой цепи.

Это знают большинство пользователей USB каналов.

В FW все проще. Это изначально более музыкальный интерфейс. Замена кабеля практически не слышна.

Повторюсь - при прохождении через аналоговый кабель цифровой сигнал претерпевает все то же самое, что и сигнал аналоговый.

Не секрет, что каждый из кабелей влияет на звук даже при длине в 0.5 метра. Все зависит от проводника, коннекторов - от всего, короче.

Так же и цифра доходит в измененном виде. И поскольку подробного сравнения пакетов не происходит (это уж я мало смыслю в этом)6 но в свое время я много времени потратил на познание. Писал во многие компании и в последнее время очень сильно мне помог один из западных производителей, на аппаратуре которого подсел капитально.)))

Ответил, что поток не сравнивается в точности как в компьютере, а что-то там проверяется по наличию в конце пакета или блока пакетов. (это асинхронная передача) Она отличается от простой. Я для себя что-то понял. Но надо вникать глубже, но мне это никак не нужно. Но за любую информацию (реальную) буду очень признателен.

[whiteeagle 7 466]

Как ни странно, лично я (из собственного опыта) поддержу "програмистов". Действительно - разницы нет, а если есть - мы ее придумываем. Притом это все на практике, в цифровых интерфейсах я понимаю мало. Добавлю еще что сравнивать все и со всем у меня более чем достаточно, тч - попробовал, убедился.

Спорить не буду, тк людям нравятся именно "сравнения", в практическом же аспекте истина за "програмистами", как это не раздражает наше аудиофильское самосознание…

Слышал разницу, тоже на практике, разницу слишком заметную, чтобы вслушиваться. Не для спора, просто для объективности.

[Hailt2 419]

Для тех, кто читает по английски, есть неплохое объяснение от Rob Watts из Chord в контексте mojo.

 

Я просто оставлю это здесь (с)

 

Just to clarify:

 

1. SPDIF decoding is all digital within the FPGA. The FPGA uses a digital phase lock loop (DPLL) and a tiny buffer. This re-clocks the data and eliminates the incoming jitter from the source. This system took 6 years to perfect, and means that the sound quality defects from source jitter is eliminated. How do I know that? Measurements - 2 uS of jitter has no affect whatsoever on measurements (and I can resolve noise floor at -180dB with my APX555) and sound quality tests against RAM buffer systems revealed no significant difference. You can (almost) use a piece of damp string and the source jitter will be eliminated.

 

2. USB is isochronous asynchronous. This means that the FPGA supplies the timing to the source, and incoming USB data is re clocked from the low jitter master clock. So again source jitter is eliminated.

 

So does this mean that any digital cable will do?

 

Sadly no. Mojo is a DAC, that means its an analogue component, and all analogue components are sensitive to RF noise and signal correlated in-band noise, so the RF character of the electrical cables can have an influence. What happens is random RF noise gets into the analogue electronics, creating intermodulation distortion with the wanted audio signal. The result of this is noise floor modulation. Now the brain is incredibly sensitive to noise floor modulation, and perceives this has a hardness to the sound - easily confused as better detail resolution as it sounds brighter. Reduce RF noise, and it will sound darker and smoother. The second source is distorted in band noise, and this mixes with the wanted signal (crosstalk source) and subtly alters the levels of small signals - this in turn degrades the perception of sound stage depth. This is another source of error for which the brain is astonishingly sensitive too. The distorted in band noise comes from the DAP, phone or PC internal electronics processing the digital data, with the maximum noise coming as the signal crosses through zero - all digital data going from all zeroes to all ones. Fortunately mobile electronics are power frugal and create less RF and signal correlated noise than PC's. Note that optical connection does not have any of these problems, and is my preferred connection.

 

Does this mean that high end cables are better? Sadly not necessarily. What one needs is good RF characteristics, and some expensive cables are RF poor. Also note that if it sounds brighter its worse, as noise floor modulation is spicing up the sound (its the MSG of sound). So be careful when listening and if its brighter its superficially more impressive but in the long term musically worse. At the end of the day, its musicality only that counts, not how impressive it sounds.

 

Rob

Изменено 24 апреля, 2017 пользователем Hailt2

[ДокторЗло 14 462]

Действительно - разницы нет, а если есть - мы ее придумываем.

 

Либо не слышим. Такое тоже возможно. И это не издевка. Это факт.

К сожалению. Многие не выдумывают, а слышат. За что с ними конфликтуют их жены по поводу домашнего бюджета.

Это очень просто - берете два кабеля по двук входам -выходам и переключаете в реальном времени. Удивляетесь, либо не слышите и не удивляетесь.

И тут я завидую черной завистью в этом месте...

И конечно логика на стороне программистов. Но практика немного отличается от теории.

[whiteeagle 7 466]

И конечно логика на стороне программистов. Но практика немного отличается от теории.

Да и логика не вполне на их стороне. Они то все про контрольную сумму. А причина в преобразовании в аналог и вполне ощутимом окружении вокруг этого процесса.

 

Все имхо, конечно же.

[basketbolide 479]

Все же кабель USB влияет и очень - в любой цепи.

Не буду спорить с этим, потому что это вопрос сугубо практический, и тут я вполне доверяю более опытным, чем я, товарищам - вам, например. Я не согласен, что влияние обусловлено систематическими ошибками передачи, которые не позволяют точно восстановить цифровой поток на стороне цап. Повторюсь - это совершенно неприемлемая ситуация. Уверен, что если вместо цап принимать данные и записывать их на носитель (диск, флеш) - разумеется, в цифре - то в подавляющем большинстве случаев будет бит-перфект, т.е. 100% совпадение переданных и принятых данных.

[ДокторЗло 14 462]

Для тех, кто читает по английски, есть неплохое объяснение от Rob Watts из Chord в контексте mojo.

 

Я просто оставлю это здесь (с)

 

Just to clarify:

 

1. SPDIF decoding is all digital within the FPGA. The FPGA uses a digital phase lock loop (DPLL) and a tiny buffer. This re-clocks the data and eliminates the incoming jitter from the source. This system took 6 years to perfect, and means that the sound quality defects from source jitter is eliminated. How do I know that? Measurements - 2 uS of jitter has no affect whatsoever on measurements (and I can resolve noise floor at -180dB with my APX555) and sound quality tests against RAM buffer systems revealed no significant difference. You can (almost) use a piece of damp string and the source jitter will be eliminated.

 

2. USB is isochronous asynchronous. This means that the FPGA supplies the timing to the source, and incoming USB data is re clocked from the low jitter master clock. So again source jitter is eliminated.

 

So does this mean that any digital cable will do?

 

Sadly no. Mojo is a DAC, that means its an analogue component, and all analogue components are sensitive to RF noise and signal correlated in-band noise, so the RF character of the electrical cables can have an influence. What happens is random RF noise gets into the analogue electronics, creating intermodulation distortion with the wanted audio signal. The result of this is noise floor modulation. Now the brain is incredibly sensitive to noise floor modulation, and perceives this has a hardness to the sound - easily confused as better detail resolution as it sounds brighter. Reduce RF noise, and it will sound darker and smoother. The second source is distorted in band noise, and this mixes with the wanted signal (crosstalk source) and subtly alters the levels of small signals - this in turn degrades the perception of sound stage depth. This is another source of error for which the brain is astonishingly sensitive too. The distorted in band noise comes from the DAP, phone or PC internal electronics processing the digital data, with the maximum noise coming as the signal crosses through zero - all digital data going from all zeroes to all ones. Fortunately mobile electronics are power frugal and create less RF and signal correlated noise than PC's. Note that optical connection does not have any of these problems, and is my preferred connection.

 

Does this mean that high end cables are better? Sadly not necessarily. What one needs is good RF characteristics, and some expensive cables are RF poor. Also note that if it sounds brighter its worse, as noise floor modulation is spicing up the sound (its the MSG of sound). So be careful when listening and if its brighter its superficially more impressive but in the long term musically worse. At the end of the day, its musicality only that counts, not how impressive it sounds.

 

Rob

 

Ну или так)))

Что мы поняли - 1) в Mojo есть буфер. 2) На звук влияет больше составляющих, чем я, например, думал)))

В транспортх Эзотерик или Лаксман, например буфера давно не делают - звучит то, что прочел лазер. И при этом звук более музыкальный, чем ранее был с буфером. Но они совершенно все поставили на максимальное извлечение цифры с минимальными помехами.

И не факт, что буфер при передаче цифры на цап тоже будет звук делать лучше.

[SharapoFF 4 602]

Действительно - разницы нет, а если есть - мы ее придумываем.

 

Либо не слышим. Такое тоже возможно. И это не издевка. Это факт.

К сожалению. Многие не выдумывают, а слышат. За что с ними конфликтуют их жены по поводу домашнего бюджета.

Это очень просто - берете два кабеля по двук входам -выходам и переключаете в реальном времени. Удивляетесь, либо не слышите и не удивляетесь.

И тут я завидую черной завистью в этом месте...

И конечно логика на стороне программистов. Но практика немного отличается от теории.

 

Это как раз и делалось. И не раз. И с разными слушателями. И как раз на практике.

Все глухие.

Лично мне было бы приятнее если бы серебряный Силтек за штуку баксов зазвучал на порядок лучше "обыкновенного". Тк я его все равно купил (валяется кстати). Но - увы.

Цапов у меня побывало много (и есть) - проблема в звучании самого цапа, а не входных интерфейсов. Тоже из опыта.

Но суслик все равно где то есть. Пусть его и не видно.

 

 

,

Михаил, в моем транспорте сд тоже нет буфера. И он лучше чем эзотерик и лаксман (да и вообще что то еще). Вообще лучший - таких уже просто не делают и делали поштучно.

И сравнить рип с сд через разные интерфейсы (вейс с его фаеволом кстати тоже гостил) - всегда пожалуйста. И у цапа входов - на все виды подключений.

Впечатления я изложил.

Увы.

Но когда сравнивал нравилось. Сам процесс…

[ДокторЗло 14 462]

@SharapoFF,

Сусликом убили. Лежу.

Конечно он есть!

Супер! Настроение подняли!

 

P.S.

А где у вас суслик, тьфу, Силтек-то валяется?)))

[Hailt2 419]

Ребят, как программист программистам не мне вам рассказывать, что если есть ТЗ и в нем написано "буфер" должен обеспечить 100% целостность данных при передачи дальше в цап, то он будет 100% передавать. Пофиг как оно звучать будет, главное выполнить требования ТЗ. Даже если ты сам понимаешь, что так делать не надо, то довести понимание менеджера до этого совершенно невозможно, он умную книжку прочел. Книжку такого же как и он.

 

З.Ы. Встаем рядом и все ищем суслика Он точно где то есть.

Изменено 24 апреля, 2017 пользователем Hailt2

[SharapoFF 4 602]

,

В

@SharapoFF,

А где у вас суслик, тьфу, Силтек-то валяется?)))

 

В шкафу Михаил, в шкафу. Там много всякого разного валяется - эксперименты вещь суровая.

[ДокторЗло 14 462]

@Hailt2,

Кто-то запаривался копировал с флешки на флешку многократно в течении нескольких месяцев при каждой возможности два файла - видео и аудио. В результате "исходник" отличался от "суммы копирований"7 При чем хорошенько отличался. Был площе во всех отношениях.

Видео было еще заметнее.

Где-то ошибки все же берутся, как я понимаю. Даже при точном копировании через буфер.

Конечно я сам это не слышал - прочел где-то. Пот, думаю, может тоже запариться? Но может быть мартышкин труд - просижу в трудах, а никто не поверит)))

 

@SharapoFF,

Вот аналогично почти - у меня в комоде. Перестал продавать временно ненужное и оно растет и растет)) Пригодится)))

Изменено 24 апреля, 2017 пользователем prod67

[Hailt2 419]

Из того, что понял я, что самый лучший звук был в записях, которые записаны сразу с микрофона на рекодер. Без обработки вообще. Это исключительно на мой ух и на мой вкус. Очень подозреваю, что в случае любых процессов, чем меньше буферов и преобразований тем лучше.

[basketbolide 479]

Где-то ошибки все же берутся, как я понимаю.

Кмк, там не ошибки берутся (в смысле - в цапе, а не при многомесячном копировании на флешку), а существует разница в аналоговом сигнале, полученном из одной и той же цифры, при разных условиях.

М.б., не вполне корректная аналогия. Я видео кодировал. Из одного файла в другой с промежуточной обработкой. Понятно, что и вход, и выход - цифра. Так вот, если запустить одно и то же кодирование (т.е. с абсолютно одинаковыми параметрами), то каждый раз получаются формально разные результаты, что однозначно определяется по разному размеру выходного файла. И это на компьютере. Т.е. библиотечный алгоритм имеет неоднозначность результата.

[Hailt2 419]

Если я правильно понимаю процесс, то ошибка возникает в переходе 000 в 111 и вместо 11111 мы некоторое время продолжаем получать 00000 и наоборот. Это обуславливается физическими свойствами переходника или передатчика и программисты тут не причем. Им пофиг, 0 пришел, 0 в цап и поехал.

[vlad07 619 16 Тракты]

Господа программисты! Если вы такие умные, то почему не сварганили идеальный программный плеер? Если все так просто: пакеты передаются би-перфект и разницы быть ну никак не должно? А плееры все играют по разному

[ДокторЗло 14 462]

@vlad07,

Не надо. Они вернуться тогда, чтоб ответить. И придется тему удалять. А не хочется...

[PleaseHelp 977]

@vlad07,

Не надо. Они вернуться тогда, чтоб ответить. И придется тему удалять. А не хочется...

 

Я молчу! Ой

[Revolution 737]

Если по теме, то есть еще Wi-Fi.

Гилеву например, AirPlay Хегеля понравился больше чем USB.

Но, существуют ограничения протокола, dsd мимо.

Изменено 24 апреля, 2017 пользователем Revolution

[SharapoFF 4 602]

Господа программисты! Если вы такие умные, то почему не сварганили идеальный программный плеер? Если все так просто: пакеты передаются би-перфект и разницы быть ну никак не должно? А плееры все играют по разному

 

Жевали же уже (долго). Любой програмный плеер суть часть конструкции операционной системы. Которая не овершенна и отнюдь не для идеального воспроизведения музыкальных файлов предназначена. Поэтому - по разному.

Собственно попытки создать идеальный плеер - это различные проигрыватели цифровых файлов на базе пк. Там как раз в цифровой части при проектировании и извращаются все как кто умеет. Но когда посмотришь сколько это стоит и что внутри…

Программистам порядок ценообразования в хайенде впрок не идет, у них сразу знания зашкаливают в абсолютно неадекватный ценник. Тч - кесарю кесарево…

[ДокторЗло 14 462]

@Revolution,

Как-то не кошерно. Не?

Правда хорошо?

[Revolution 737]

,

Ну я сравнивал давно на AirPort Express (АК4430).

AirPlay и выход Thunderbolt через переходник и кабель Ethernet в LAN порт экспресса.

Тогда еще на Focal Spirit Pro, разницы не заметил.

[John Smith 243]

 

Жевали же уже (долго). Любой програмный плеер суть часть конструкции операционной системы. Которая не овершенна и отнюдь не для идеального воспроизведения музыкальных файлов предназначена. Поэтому - по разному.

 

Бывает, что цели ОС и цели качественного воспроизведения файлов совпадают. К примеру, в случае real time ОС.

 

Однако, это ОС специализированные и нормальных софтовых плееров там поискать.

 

Остается Unix/Linux. И макос, как юниксоподобная.

[Rutger 15 742]

Не хочется конечно оффтопить, но... по поводу постоянного упоминания программистов:

Как бы хорошо программист (разработчик) или команда разработчиков не проделали свою работу по разработке любого продукта, и как бы этот продукт в конечном итоге 100 % не удовлетворял бы требованиям, далее этот продукт всегда проходит не одну стадию тестирования, где уже команда QA всегда найдет десятки-сотни, а то и больше ошибок и неточностей, всевозможно проверяя данный продукт на практике. А после выпуска продукта, еще не один десяток дефектов и проблем будет найден реальными пользователями этого продукта, причем, и в каждой последующей версии тоже.

Так что 100 % выполненные требования - не панацея, на практике всегда будет много отличий, нюансов, проблем и замечаний в зависимости от среды, системы и различных вариантов использования продукта.

По аналогии, переводя на наше общение о звуке - как раз то, что все всё слышат по разному и различия всегда будут в зависимости от различных вариантов использования, даже не взирая на 100 % соответствие протоколу передачи.

Михаил, прошу прощения...

Изменено 24 апреля, 2017 пользователем Rutger