Конец компакт дискам?

[Khronos 1 003]

Собственно говоря все остальное можно потереть и оставить только этот пост LabAT'a. Свои субъективные впечатления, надо и называть субъективными. Вот сегодня я пришел домой, принес свой новый цифровой кабель, с нормальными цифровыми разъемами, а именно BNC, так как RCA я не считаю нормальными цифровыми разъемами (образование не позволяет). Поставил и уже готов поверить, что кабеля звучат. НО возможно у меня сегодня лучше слух и поэтому я лучше слышу детали, возможно тише обстановка, возможно лучше самочувствие, да еще столько возможно, что утверждать, что это кабель я не могу. А именно поэтому я могу только сказать МНЕ ПОКАЗАЛОСЬ. Проблема, в том что я сейчас даже не хочу ничего сравнивать, я хочу слушать музыку... Вот когда научитесь отличать свои субъективные впечатления от объективных вещей, тогда и поговорим.

[VVK 465]

Нет здесь никаких специфических теорий, именно на этих теориях и поострены все цифровые системы.

Нет никакой зависимости величины джиттера транспорта и качеством звука, например, нет, и не может быть, потому что значимый джиттер можно рассматривать только от DAC к усилительной части, а у DAC джиттер характеризуется только стабильностью кварцевого генератора. Стабильность генератора настолько высока, что не может идти ни в какое сравнение с чувствительностью человека к детонации. Никто ничего не сможет заметить, даже если он будет в 100 раз больше. Даже отсутствие кварцевой стабилизации не может привести к заметному результату, будут только незначительные фазовые отклонения мгновенных значений отсчетов, что фильтрация практически не заметит, а слух тем более.

Так, здесь слишком много появилось «некомпетентных» сообщений, пара заканчивать бесперспективный спор. Надо сначала работать над собой в плане образования, изучайте материальную часть, есть куча информации о системах цифровой передачи данных, в том числе музыки, все на пальцах видимо, невозможно объяснить.

 

Все возражения, можно будет принять, только с теоретическим обоснованием, нет обоснования, значит это «флуд», бессмыслица, собственные ощущения не годятся для обоснования технической стороны вопроса, потому что каждый может вообразить себе все что угодно, или ему могут вообразить все что угодно.

 

Браво! Учим мат. часть, а потом покупаем ЗК и ищем её достоинства, достоинства и достоинства.....

Неужели кабельные непонятные никому влияния не насторожили Вас -я надеялся Вы поняли что всё физикой и математикой не объяснишь, да и психоакустика пока все в самом зачатке. Есть ещё многое, что не измерено и измерить нельзя.

[VVK 465]

Собственно говоря все остальное можно потереть и оставить только этот пост LabAT'a. Свои субъективные впечатления, надо и называть субъективными. Вот сегодня я пришел домой, принес свой новый цифровой кабель, с нормальными цифровыми разъемами, а именно BNC, так как RCA я не считаю нормальными цифровыми разъемами (образование не позволяет). Поставил и уже готов поверить, что кабеля звучат. НО возможно у меня сегодня лучше слух и поэтому я лучше слышу детали, возможно тише обстановка, возможно лучше самочувствие, да еще столько возможно, что утверждать, что это кабель я не могу. А именно поэтому я могу только сказать МНЕ ПОКАЗАЛОСЬ. Проблема, в том что я сейчас даже не хочу ничего сравнивать, я хочу слушать музыку... Вот когда научитесь отличать свои субъективные впечатления от объективных вещей, тогда и поговорим.

Часто ты меняешь свои мнения-как перчатки.

Ну ничего с опытом пройдет...может быть.

[Lorenzo 5]

да и психоакустика пока все в самом зачатке.

Почему вы так считаете?

[clubnewmen 3 323 2 Тракты]

Джиттер формируется в spdif передатчике транспорта и приемнике цапа. У того же C.E.C. есть собственный безджиттерный s-link (вариация i2s).

[LabAT 57]

clubnewmen

Да пусть он где угодно формируется и в любых количествах, после буфера его не будет. Заложено в теории передачи цифрового сигнала.

VVK

Что-то не объяснишь, сегодня, но это не означает, что не надо объяснять. Потом не раз уже объяснял вещь проще. Если кабель «звучит» по-другому, это еще не значит что он «звучит» лучше, обычно говорят ярче, скорее всего кабель работает хуже, когда звучание ярче из-за какого либо компонента, скорее всего больше искажений и только. Усилители тому пример, а их то уже можно измерить.

[VVK 465]

да и психоакустика пока все в самом зачатке.

Почему вы так считаете?

Мало кто этим занимался и занимается. Даже такой спец как Алдошина во многом основывается лишь на своём опыте.

Джиттер формируется в spdif передатчике транспорта и приемнике цапа. У того же C.E.C. есть собственный безджиттерный s-link (вариация i2s).

Да, я бы попробовал бы соединение по этой шине.

[clubnewmen 3 323 2 Тракты]

LabAT

А что "буфер", кстати какой именно, может отличить информацию от подмешанного в него стороннего сигнала?

На компакт диске есть информация, которая никогда не меняется. Но она меняется пока доходит до spdif приемника на стороне цапа.

Цап же не знает как она, это информация выглядит на компакт диске. Он синхронизируется с передатчиком CD плеера и получает то, что ему отдает передатчик.

А передатчик отдает то что пройдет по электронной схеме транспорта, включая помехи импульсного БП, шум других схем, если это CD/DVD плеер итд итп.

[Lorenzo 5]

Мало кто этим занимался и занимается. Даже такой спец как Алдошина во многом основывается лишь на своём опыте.

А чем по-вашему занимаются разработчики lossy-форматов? А как же Фраунхоферовская группа? Лаборатории Bose и других производителей? Этим много кто занимается. Другое дело, что все эти разработки не в библиотеки рассылаются, а используют на собственном производстве.

А что "буфер", кстати какой именно, может отличить информацию от подмешанного в него стороннего сигнала?

Извините, джиттер это же просто асинхронная задержка потока, при чём тут сторонний сигнал?

[LabAT 57]

clubnewmen

Полезный цифровой сигнал это вольты, а помеха любая это микровольты или в худшем случае милливольты. Это как вагон и пылинка, буфер реагирует только на вагоны. Пылинка никак не соответствует, ни по амплитуде ни по длительности.

[v@deus 1]

Blacknote DSS 30 Tube. Нечто подобное будет концом СД .

[Khronos 1 003]

Собственно говоря все остальное можно потереть и оставить только этот пост LabAT'a. Свои субъективные впечатления, надо и называть субъективными. Вот сегодня я пришел домой, принес свой новый цифровой кабель, с нормальными цифровыми разъемами, а именно BNC, так как RCA я не считаю нормальными цифровыми разъемами (образование не позволяет). Поставил и уже готов поверить, что кабеля звучат. НО возможно у меня сегодня лучше слух и поэтому я лучше слышу детали, возможно тише обстановка, возможно лучше самочувствие, да еще столько возможно, что утверждать, что это кабель я не могу. А именно поэтому я могу только сказать МНЕ ПОКАЗАЛОСЬ. Проблема, в том что я сейчас даже не хочу ничего сравнивать, я хочу слушать музыку... Вот когда научитесь отличать свои субъективные впечатления от объективных вещей, тогда и поговорим.

Часто ты меняешь свои мнения-как перчатки.

Ну ничего с опытом пройдет...может быть.

Если бы ты читал мои посты внимательно а не пытался бы в чем-то уличить, ты понял, что я всегда и во всем сомневаюсь, и пока не получаю 1000000% доказательств, выводы делаю только промежуточные. Побитную передачу я не проверял и не хочу даже проверять, мне лень. У меня есть куча необъяснимых фактов, в том числе и для тех кто любит мерять цифры, но я не лезу учить других, что они козлы потому, что в качестве компа используют траспорт, и я не учу других, что с компа не возможно получтиь нормальный звук. Я не учу других покупать килобаксовые ЦАПы, и что только с ними может быть счастье. Да иногда может показаться, что посты слишком безапеляционные, но это всего лишь ответная реакция на такие же посты СУБЪЕКТИВИСТОВ (и это абсолютно ключевое слово). Я не делаю идолов, и не преклоняюсь перед брендами. То что делаете вы это именно учите, и преклоняетесь. Свое субъективное Я, возводите в рамки догм и истин, и потом эту ахинею вешаете мало подготовленным и в техническом и практическом смысле людям и они вам верят идут покупают всякое дорогостоящее го***, которому место в ремонте, а не в домашней системе.

Слыша какую-то разницу, и не имея объективных причин которые бы могли ее объяснить, я всего лишь делаю вывод, вроде что-то есть. Но ключевое слово ВРОДЕ, а не ЕСТЬ. Вот в чем между нами разница. Более того даже слыша на 100% разницу я всегда оставляю место сомнение, а есть ли она на самом деле или это лишь плод воображения, вы же твердолобо уверены, что она есть. При этом никогда, ниразу не пытались это хоть как-то проверить, адекватно, так когда никакие внешние факторы ввиде ценника не играют никакой роли... Именно поэтому я считаю отзывы об усилителя Архипова адекватными, особенно самые ранние, потому что они появились до того как эти усилители стали более мение раскрученными, и порождены реальными ощущениями слушателей, а не шильдиком и ценником.

[clubnewmen 3 323 2 Тракты]

Даже если нет ошибок считывания/раскодировки информации C1, C2, интерполяция, звучание двух дисков (например оригинала и копии) может отличаться из-за различий в спектре электрических процессов, происходящих в электрике аппарата при чтении болванки и штамповки. ВЧ помехи от работы электрики могут наводиться на передатчик/ЦАП и интермодулировать с полезным сигналом.

Более того в простейших транспортах, любых компьютерных, стоит пластиковый глаз. Лазер и две линзы. Тогда как в дорогих транспортах ставят два лазера и линзу(стекло), что увеличивает качество считывания.

Загрязнение линзы - основа для ошибок и интерполяции, что слышно при проигрывании.

Нужно смотреть обязательно на реальные условия считывания с диска, где кроме следов от пальцев присутсвует и вибрация, и мгновенная неравномерность скорости, и разброс геометрии питов, и помеховая обстановка для считывающего элемента и много чего еще.

[Khronos 1 003]

Blacknote DSS 30 Tube. Нечто подобное будет концом СД .

самое прикольнуе, что такую гопоту можно собрать самому и ГОРАЗДО дешевле

[v@deus 1]

самое прикольнуе, что такую гопоту можно собрать самому и ГОРАЗДО дешевле

Так не гламурно-же будет!

[Khronos 1 003]

Даже если нет ошибок считывания/раскодировки информации C1, C2, интерполяция, звучание двух дисков (например оригинала и копии) может отличаться из-за различий в спектре электрических процессов, происходящих в электрике аппарата при чтении болванки и штамповки. ВЧ помехи от работы электрики могут наводиться на передатчик/ЦАП и интермодулировать с полезным сигналом.

Более того в простейших транспортах, любых компьютерных, стоит пластиковый глаз. Лазер и две линзы. Тогда как в дорогих транспортах ставят два лазера и линзу(стекло), что увеличивает качество считывания.

Загрязнение линзы - основа для ошибок и интерполяции, что слышно при проигрывании.

Нужно смотреть обязательно на реальные условия считывания с диска, где кроме следов от пальцев присутсвует и вибрация, и мгновенная неравномерность скорости, и разброс геометрии питов, и помеховая обстановка для считывающего элемента и много чего еще.

Ага и тут мы вспоминаем про винчестеры и твердотельные носители, и начинаем вместе ржать, ну пускай дальше ставят хоть 1000000 лазеров и повышают точность считывания, ФЛАГ В РУКИ

Хотя чтобы помехи модулировались с полезным сигналом и смогли его исказить, надо иметь очень "прямые" руки...

Если нет ошибок, то и нет никакой интерполяции, интерполяция делается только в том случае, если не удалось корректно считать сектор (глубокая царапина). Геометрия питов, вообще никак и ни на что не влияет, тебе нужно лишь понять, есть сигнал или нет. Цифровой сигнал - это по сути ключевой режим, есть сигнал - это логическая 1, нет сигнала - это логический 0. Но никому в голову не придет передавать цифровой сигнал без помехоустойчивого кодирования, которое позволяет при востановлении сигнала опредлить было ли нарушение последовательности или нет. В сетях давно используются продвинутые форматы кодирования, в СД к сожалению все осталось на древнем уровне. У ДВД таких проблем уже просто нет.

В целом твои мысли я в правильном направлении, но ты слишком утрируешь. Как уже много раз говорилось, никто не обсуждает некачественные устройства речь идет о качественных и вот между ними никакой разницы быть не должно. А если она есть, то нужно проверить побитность передачи, это легко выявит аутсайдера без всякой изотерики и напрягании сфинктеров. И недопросовестный производитель будет разоблачен. Но правильно это никому не нужно, прощи сидеть на форму и бить себя в грудь какой я лопоухий слухач...

[LabAT 57]

clubnewmen

Пусть хоть сколько угодно к полезному цифровому сигналу подмешиваются помехи и все что угодно. Спектр полезного цифрового сигнала не имеет ровным счетом никакого значения. Уровень полезного сигнала специально выбран таким, чтобы помехи не оказывали никакого влияния на информацию. Форма полезного сигнала не имеет значения, фронты сигнала не имеют значения, после канала связи сигнал усиливается и ограничивается, сигнал приводится в стандартный для электроники, все помехи исчезают как прошлогодний снег, они не функциональны, не могут отразиться на корректности данных. Защищенность цифровых систем не в сигнале, а в логике интерпретации этого сигнала, информация защищена логикой. В буфер памяти записывается сигнал полностью соответствующий цифровой логике, это нормы, выведенные и принятые давным-давно, еще до появления CD.

Таким образом, никакие помехи не могут повлиять на полезный цифровой сигнал, всегда есть возможность отделить одно от другого, всегда есть возможность отличить нуль от единицы. Все остальное неважно, в этом и состоит преимущество цифрового формата перед аналоговыми системами.

Сегодня вся информация в космос передается только в цифровом виде, помех там, в миллион раз больше, а сигнал слабый, но информация доходит практически без потери качества. Отделить информацию можно даже тогда, когда полезный сигнал по уровню ниже шума, это не то, что помехи питания или что-то там еще. Фотографии с Марса видели, если бы это было не так, этих фотографий быть не могло бы.

 

Все эти загрязнения линз, это только еще один из аргументов «против» формата CD. У винчестера таких проблем нет, у твердотельной памяти тем более.

[Khronos 1 003]

Свое субъективное Я, возводите в рамки догм и истин, и потом эту ахинею вешаете мало подготовленным и в техническом и практическом смысле людям и они вам верят идут покупают всякое дорогостоящее го***, которому место в ремонте, а не в домашней системе.

Если бы это было так, интернет давно бы наполнился недовольными людьми, которые на каждом шагу кричали бы, что их обманули, запутали, обидели. На самом деле, ситуация иная, об обманах кричат в основном те, у кого нет никакого "дорогостоящего говна". Подумайте об этом на досуге.

А многие думаете могут себе признаться что купли гавно? И что оно денег своих не стоит? Знаете каково мне было купить пусть и подешевке inakustik 1302 и узнать, что он НИЧЕМ не лучше монстр кабеля за в 13 РАЗ меньшие деньги. Я тоже пытался выслушать разницу, да вот беда, ну нет ее, как не крути. Более того я сам могу сделать гораздо более качественный кабель, чем сделали инакустик, такого поганого качества изготовления я давно не видел. И это за 13 с хреном тысяч, кусок пол метрового шнурка. Вот вам и математика хай-энда. Зато как я загипотизировася красивыми картинками и поисаниями. Westone 3 - обычные такие затычки за 400$... играю ХУЖЕ, чем silver bullet за 60$ - зато скока понтов можно кидать, у меня IEM! Просто есть, те кто честно себе можно признаться я облажался и двигаться дальше, а есть те кто будет себя упорно убеждать, что все круто. Я не говорю, что это относится к Вам. Судя по вашим постам абсолютно нет. Но не забывайте не все такие продвинутые, все людя разные. Да и потом, ну купил я неудачную вещь, так это же банально не выгодно на каждом шагу орать, что она кака, потому что я ее просто банально потом не смогу продать. Лучше распиарить и потом толкнуть в тихоря.

[clubnewmen 3 323 2 Тракты]

Ну так я ни говорю ничего в сторону твердотельных и компьютерных технологий. Речь только о качестве транспорта и его влияния на звук.

До тех пор пока есть джиттер - дрожание (изменения расстояния между битами) сигнала при конвертации из синхронной шины в асинхронную, увеличение дрожания в кабеле, Увеличение дрожания при обратном преобразовании. Будет искажение в звуке.

Цифровые цифроаналоговые преобразователи ждать не будут, пока к ним дойдет очередной бит от пакета для преобразования, по истечении времени, они просто преобразовывают то что дошло, остальное откидывают, и ждут следующий пакет.

А на конечную информацию передаваемую в космом влияют совсем другие параметры. например полоса пропускания, задержки, битрейт потока, солнечные и магнитные выбросы и еще милион факторов.

Спутник НТВ+ и космический аппарат передают совсем разную по качеству картинку.

[Khronos 1 003]

А давайте еще о чем-нибудь пофлудим? Почему вот о лампах никто флудить не хочет, мне вот есть что порассказать...

[LabAT 57]

Они (DAC-и) и не ждут, они просто игнорируют все эти дрожания. Задача записать в буфер, пусть с дрожанием, но все единицы и нули будут в своей последовательности. Как только это произойдет, джиттер исчезнет как факт, потому что считываться информация будет по другому внутреннему кварцевому тактовому генератору самого DAC-а.

[LabAT 57]

Нет, нормы есть, но они избыточны даже для примитивного транспорта, но он должен удовлетворять этим нормам. А как же?

Так этих помех в космосе значительно больше, и ничего, система справляется. Почему же звуковая система не может справиться, требования значительно ниже.

[clubnewmen 3 323 2 Тракты]

Это все теория. На практике могу притащить свою Тошибу и показать что по сравнению с транспортами в ДокторХеде звук будет разный, не в пользу Тошибы.

Кстати заодно могу притащить и новый Архиповский мультибитник, но это ближе к середине декабря, когда он доберется до Москвы.

[Khronos 1 003]

Почему же звуковая система не может справиться, требования значительно ниже.

 

А зачем? Сделать идеальный аппарат за дешево? А как же деньги тогда зарабатывать? На самом деле, если оглянуться на мир трезво, можно обратить внимание, что раньше многие бытовые приборы работали десятилетиями, а сейчас 2-3 года и на помойку. Потому, что иначе денег не заработать человек один раз купит и больше уже не вернется. Есть друга стратегия, продать набор классных тарелок за 100 баксов, человек счастливый приходит домой понимает, что нужны еще и чашки так как домашние не такие по дизайну и цвету, возвращается за чашками, а набор чаще уже по 200 баксов, он опять покупает, приходит домой, и о блин! Еще же нужны рюмки и бокалы, идет в магазин и выясняет, что у этого же производителя есть рюмки и бокалы из этой же линейки и сочетаются с чашками и тарелками, но набор рюмок 300 баксов, а набор бокалов 400.

В результате себестоимость тарелок может быть даже намного выше, чем бокалов, но маржу свою производитель все равно поимеет.

Мы сами сделали этот мир таким и сами его кормим, как покорные овцы…

Вот надо было в космос сигнал передать, и передали, хотя там проблем миллион и я это знаю не по наслышке из журналов, я этому учился. Надо было сделать мобильную связь и сделали, а тут еще больше проблем, чем в космос передать. Но обычный потребитель этого всего не знает, и понятия даже не имеет, что работа мобильного телефона в городских условиях это почти чудо, требующее огромных материальных и интеллектуальных затрат, он только жалуется "ой у меня не ловит!", звуковая аппаратура тут и рядом не валялась. Но из нее проще тянуть бабло...

[SPU 0]

LabAT

Кстати, раз уж упомянули про магнитные носители. Ничего такого хорошего в них нет. Количество ошибок чтения, например, у HDD очень большое, другое дело, что практически все эти ошибки устраняются на лету, и со стороны ПК HDD выглядит как очень стабильный и надежный носитель.

У HDD преимущество не в том, что он магнитный, а в том, что считывающая система и сам носитель изолированы от воздействий внешней среды, поэтому ошибки чтения носят случайный характер (можно даже для простоты считать, что эти ошибки вызваны электромагнитными помехами).