конвертирование из FLAC в WAV - какие плюсы?

[Bimim 947 2 Тракты]

Зачем это делать? Если wav звучит лучше можно просто слушать в нём и не заморачиваться.

Можно и так. Вот только тезисы

1) В моей системе WAV звучит лучше чем FLAC

и

2) Формат WAV [вообще] звучит лучше чем FLAC

не тождественны.

Второй тезис не является обязательным следствием первого.

Точно так же, из тезиса

3) FLAC кодирует (сжимает) WAV без потерь (опустим ограничения кодека на разрядность и частоту дискретизации)

не обязательно следует ошибочность тезиса (1).

По мне, тезис (2) ошибочен, тезис (3) верный, а тезис (1) может иметь место в частных системах.

А вот почему тезис (1) наблюдается, это и есть очень хороший вопрос, разобраться в котором может быть интересно.

Блестящая речь. Софистика и демагогия, вот основная идея форума. На наших глазах, и при непосредственном участии, рождается новое философское течение.

[vladbit 580]

Таким образом, возникает любопытная картина – результирующее представление состоит из аппроксимации плюс остаточного сигнала, т.е. приближенное плюс точное (приближенное?) равно точному. И что, результат, действительно, будет одним и тем же с оригиналом?

Это перевод такой. Суть сжатия в том, что берется один полный отсчет, а следующие отсчеты запоминаются в виде разности между первым полным отсчетом и текущим, что и приводит к сжатию данных, может еще применяться дополнительное помехоустойчивое кодирование. Разница в звуке скорее всего связана с динамическими процессами конвертации файла на лету из одного формата в другой при воспроизведении.

 

когда одни теоретики говорили что разницы не должно быть а другие - слухачи с ними спорили

Теория неразрывна с практикой, а практика с теорией. Нет никаких теоретиков на форумах и практиков тоже нет. Есть пользователи и их личные мнения, а также полемика между этими мнениями. Поэтому всё то затихает, то опять разгорается и опять затихает (постепенно затухающий процесс как правило).

[molokoff 26 184]

Уже писал, что не собираюсь вступать в какую-либо дискуссию по данному вопросу. Поэтому, только несколько дополнений к материалу, изложенному в http://forum.doctorhead.ru/index.php?showtopic=23455&st=150&do=findComment&comment=1113404

• Приведен перевод ОФИЦИАЛЬНОГО документа Xiph.Org Foundation. Он один, другого нету.
  
• Специально использован перевод из Wiki, а не мой, хотя они практически совпадают и не допускают двоякой семантики транслируемого текста.
  
• Не следует путать преобразование формата WAV во FLAC, основанное на теории аппроксимации (аппроксимация сигнала полиномами, LPC, кодирование Райса – Голомба и т.д.), позволяющее, естественно, получить только приближенный результат и сжатие WAW в архив, например RAR, основанное на методах дискретной математики (кодирование длин серий, PPM, словарный метод, cегментирование и т.д.), осуществляемое без потерь.
  
• В экспериментах использовалось достаточно много аудиоаппаратуры, как топовой, так и бюджетной. Маловероятно допустить ее неисправность полностью.
  

Повторяю, что вышеизложенное это только мое личное мнение, которое может быть ошибочным и которое никому не навязываю. Все, c темой закончил.

[Константин Мусатов 483]

@Константин Мусатов, 2 разных USB кабеля, предположим Synergetic Research и AQ Diamond звучат по разному, кстати синергетик звучит по разному даже с разными пулями. Значит с ними тоже что-то не так?

Они ведь тоже тождественно передают биты и если потом из потока снимать контрольные суммы, то они ведь совпадут?

Ну на тему споров USB кабелей уже не один человек забанен, когда одни теоретики говорили что разницы не должно быть а другие - слухачи с ними спорили. Но сейчас затихло это так как уже смирились. Но здесь ничего не поменялось. Короче отрицайте либо всё, либо наоборот всё - принимайте.

Кабели - это отдельная тема. Кабель является частью системы. Замена кабеля, как замена ЦАПа, ну не столько фундаментально, но замена. Система работает не только на своих рабочих частотах, но и на всех радиочастотах, поскольку все это попадает через земли в сигнал и приводит к изменениям в работе. Живой пример, рядом с дектовой станцией или вайфай винил нормально не работает. Есть еще ряд причин для влияния кабеля на звучание, но сейчас мы обсуждаем тут другую тему.

[basketbolide 479]

Скачал тестовый фрагмент jarre.wav 16/44.1.

Кодировал/декодировал в двух вариантах:

flac.exe -5 -o jarre-5.flac jarre.wav
flac.exe -d -o jarre-5.wav jarre-5.flac
flac.exe -8 -o jarre-8.flac jarre.wav
flac.exe -d -o jarre-8.wav jarre-8.flac

Получилось 3 файла WAV:

jarre.wav (оригинал)
jarre-5.wav (wav -> flac-5 -> wav)
jarre-8.wav (wav -> flac-8 -> wav)

Хэши SHA-1 их одинаковые:

jarre.wav   d18a71c7059500a5a80f485031fd4f0c07431cdc
jarre-5.wav d18a71c7059500a5a80f485031fd4f0c07431cdc
jarre-8.wav d18a71c7059500a5a80f485031fd4f0c07431cdc

Windows 7, flac 1.2.1.

Мне всё ясно. Кто хочет, может повторить со своими файлами.

Изменено 22 апреля, 2019 пользователем basketbolide

[ДокторЗло 14 462]

Зачем это делать? Если wav звучит лучше можно просто слушать в нём и не заморачиваться.

Можно и так. Вот только тезисы

1) В моей системе WAV звучит лучше чем FLAC

и

2) Формат WAV [вообще] звучит лучше чем FLAC

не тождественны.

Второй тезис не является обязательным следствием первого.

Точно так же, из тезиса

3) FLAC кодирует (сжимает) WAV без потерь (опустим ограничения кодека на разрядность и частоту дискретизации)

не обязательно следует ошибочность тезиса (1).

По мне, тезис (2) ошибочен, тезис (3) верный, а тезис (1) может иметь место в частных системах.

А вот почему тезис (1) наблюдается, это и есть очень хороший вопрос, разобраться в котором может быть интересно.

 

А можете ответить на вопрос.

Вот есть ALAC И Flac

ALAC общепризнано, да и на слух звучит лучше.

Но после обратного процесса по расжатию и там и там все одинаково , если смотреть по-битно.

Вот скажите разница тут в чем тогда?

В кабелях разных по-битно тоже одинаково все. А почему звук-то такой чудовищно разный?

Может что-то не все вы берете в расчет?

 

И утверждение на счет того, что слышна разница только на не очень хорошей системе.

ТАк вот я прошел огромный путь снизу почти до самого верха. И с каждым шагом разница было все заметнее.

[CHAY 6 403]

Может что-то не все вы берете в расчет?

Такая же мысль возникает, когда по новой крутят такие темы.

У меня друг электронщик, который увлёкся темой и проследил, прощупав своими руками, путь развития компьютерной техники от первых машин.

С одной стороны, вроде, всю кухню знает.

С другой - говорит: Я не понимаю как ОНО работает.

Изменено 22 апреля, 2019 пользователем CHAY

[ДокторЗло 14 462]

@CHAY,

А мало кто понимает. Недостаточность знания только путает. А оно достаточным быть не может пока.

Изменено 22 апреля, 2019 пользователем ДокторЗло

[Ragnar-BY 3 132]

@CHAY, что-нибудь не понимать - абсолютно нормальное состояние для умного человека. Те, кто якобы всё понимают, обычно куда глупее.

[ДокторЗло 14 462]

Кабели - это отдельная тема.

А чего там отдельного? Так же как и тут в теме про кабели цифровые доказано, что кабель влиять не может. Потому что на конце те же нолики и единички. А если они те же (что и тут в нашем случае) - звук не может быть другим. Но. Он другой. Занавес. Почему? Да потому что порочный путь объяснения сути как не работал там, так и тут не работает. Это очевидно же.

 

@CHAY, что-нибудь не понимать - абсолютно нормальное состояние для умного человека. Те, кто якобы всё понимают, обычно куда глупее.

 

Вот же! Это прямо в точку. Так и есть. Умный хочет понять то, что интересно. Объяснить то, что имеет отклонение от обычного. "О! Интересно. А я думал это работает проще. Давайте разберемся" - это например. Другие имеют готовый точный ответ. И если он даже не совсем подходит, все равно на нем настаивают.

Изменено 22 апреля, 2019 пользователем ДокторЗло

[basketbolide 479]

Вот есть ALAC И Flac ALAC общепризнано, да и на слух звучит лучше. Но после обратного процесса по расжатию и там и там все одинаково , если смотреть по-битно. Вот скажите разница тут в чем тогда? В кабелях разных по-битно тоже одинаково все. А почему звук-то такой чудовищно разный? Может что-то не все вы берете в расчет?

1. ALAC звучит лучше FLAC общепризнанно.

Чтобы так утверждать, следует это обосновать. Бездоказательные общие утверждения повышают градус дискуссии ненужным образом и уводят от предмета спора.

Поэтому буду считать, что ALAC звучит лучше FLAC в вашей системе на ваш слух, и еще в некоторых других системах, чьим владельцам вы доверяете.

2. Соответствующие тезисы в следующих парах очень разные по смыслу.

1-ая пара:

- WAV лучше FLAC (и других сжатых lossless форматов), потому что они не вполне lossless, а представляют форму сигнала некоей аппроксимирующей функцией.

- WAV лучше FLAC в моей (и других мне известных) системе на мой слух.

2-ая пара:

- Цифровые (USB в частности) кабели разные, потому что передача по ним идет с потерями (ошибками), и ЦАПу приходится интерполировать форму сигнала.

- Цифровые кабели "звучат" по-разному в моей (и других мне известных) системе на мой слух.

Так вот, первые утверждения в обеих парах, по мне, безграмотные. Доказательства против 1-го тезиса в 1-ой паре я привел выше. В инженерно-техническую безграмотность производителей цифровых кабелей, не способных создать исправные кабели длиной порядка 1 м, я не верю.

 

А вот со 2-ми тезисами в обеих парах я не спорю и не считаю их чушью. То, что соединительный кабель между источником и ЦАПом способен оказать тонкое влияние на работу ЦАПа, вполне может быть, если результат зафиксирован на слух и не доказано обратное. То же самое можно предположить и про тонкие отличия в электрической работе источника (и её передачи в виде помехи в ЦАП) при проходе разных кодеков (программ), хотя в этом случае разница должна быть сильно меньше, если она вообще есть. Но пока не доказана ни истинность утверждения, ни обратное, имеем то что имеем - неопределенную, спорную ситуацию.

Изменено 22 апреля, 2019 пользователем basketbolide

[ДокторЗло 14 462]

@basketbolide,

Вам надо обосновывать, что солнце светит ярче луны? Нужно быт слепым, чтоб просить это обосновать.

НУ, не слышите вы ничего. Ну, и нормально это. Не все слышат. Только не просите ничего доказать))) Это приводит нас к утверждению, высказанному в посте #184.

Зачем вам это просто ума не приложу.

Какой-то словесный по..ток у вас. Мне личного совершенно все равно грамотные утверждения или нет и как вы к этому относитесь.

По мне что-то доказывать словами про звук - вообще запредельная несостоятельность.

Только глухой не слышит разницы. А тот кто слышит пытается понять почему. Не может - просто слушает и получает удовольствие.

опять пост #184.

Далее обосновывайте что угодно. Но. Себе. А так как вы уже все поняли, то можно и остановиться? Вы же для себя тут, а не для кого-то.

[vladbit 580]

Все, c темой закончил.

Не вопрос, заранее извиняюсь Михаил, что не читал предыдущую полемику на предыдущих страницах.

Задача кодека не аппроксимировать исходный аналоговый сигнал, а сжать и разжать цифровой, поэтому его смело можно сравнивать с обычным архиватором ZIP, который неудобен для аудиоданных, так как требует обязательной предварительной распаковки. Кодек FLAC позволяет декодировать сигнал быстро (а кодировать во FLAC более медленно) и сжимать исходные данные более эффективно, так как специализирован именно для кодирования и декодирования без потерь цифровых данных, представленных файлами в формате WAV.

Всё с темой тоже закончил.

[molokoff 26 184]

Все, c темой закончил.

Не вопрос, заранее извиняюсь Михаил, что не читал предыдущую полемику на предыдущих страницах.

Задача кодека не аппроксимировать исходный аналоговый сигнал, а сжать и разжать цифровой, поэтому его смело можно сравнивать с обычным архиватором ZIP, который неудобен для аудиоданных, так как требует обязательной предварительной распаковки. Кодек FLAC позволяет декодировать сигнал быстро (а кодировать во FLAC более медленно) и сжимать исходные данные более эффективно, так как специализирован именно для кодирования и декодирования без потерь цифровых данных, представленных файлами в формате WAV.

Всё с темой тоже закончил.

Самая, самая последняя реплика.

При преобразовании WAV во FLAC, Влад, используется АПРОКСИМАЦИЯ, в частности ПОЛИНОМИАЛЬНЫЕ представления, https://xiph.org/flac/documentation_format_overview.html

т.е. цифровой сигнал рассматривается как функция, заданная таблично и ищется приближение к ней в виде полиномов. А значит погрешность будет ВСЕГДА.

Архиваторы же, не используют аппроксимации, а работают ТОЛЬКО в рамках методов ДИСКРЕТНОЙ математики, о чем писал выше. Поэтому при архивации просто не может быть погрешности.

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

Хэши SHA-1 их одинаковые

Аксиомы доказывать бессмысленно ))))

Можно копать под flac хоть бульдозером, музыка все равно в нем будет храниться, ибо free, ибо стандарт. А желающие пусть конвертируют куда им лучше слышно.

[vladbit 580]

т.е. цифровой сигнал рассматривается как функция, заданная таблично и ищется приближение к ней в виде полиномов.

Михаил, тут просто сложнее алгоритмы сжатия данных. Цифровые данные блока анализируются и выбирается аппроксимирующий полином для минимальной битности ошибки относительно оригинала, затем записывается выбранный полином и ошибка между полиномом и оригиналом, которая затем дополнительно кодируется без потерь набором кодов Райса. При декодировании идет обратная последовательность: К записанному полиному добавляется ошибка и восстанавливается исходный сигнал без потерь и тем более аппроксимаций.

[Serg53 6 984]

Может что-то не все вы берете в расчет?

Такая же мысль возникает, когда по новой крутят такие темы.

У меня друг электронщик, который увлёкся темой и проследил, прощупав своими руками, путь развития компьютерной техники от первых машин.

С одной стороны, вроде, всю кухню знает.

С другой - говорит: Я не понимаю как ОНО работает.

 

 

А у меня друг электрик ..))... Так вот он не знает что такое электрический ток...да и никто этого до сих пор не знает..особенно в свете теории единого поля ..))

[Бруно 5 403]

природа эл. тока - пока загадка для физиков..

[CHAY 6 403]

природа эл. тока - пока загадка для физиков..

Когда замыкаешь 380 на корпус щита нечаянно - вспышка озаряет.

[Дед 919]

Все, c темой закончил.

Не вопрос, заранее извиняюсь Михаил, что не читал предыдущую полемику на предыдущих страницах.

Задача кодека не аппроксимировать исходный аналоговый сигнал, а сжать и разжать цифровой, поэтому его смело можно сравнивать с обычным архиватором ZIP, который неудобен для аудиоданных, так как требует обязательной предварительной распаковки. Кодек FLAC позволяет декодировать сигнал быстро (а кодировать во FLAC более медленно) и сжимать исходные данные более эффективно, так как специализирован именно для кодирования и декодирования без потерь цифровых данных, представленных файлами в формате WAV.

Всё с темой тоже закончил.

 

Как мы можем закончить с такими "темами"...

 

Время и технологии идут вперед, мы вновь и вновь будем возвращаться к этому!

 

Не спешите ставить ставить "жирную" точку.

Изменено 22 апреля, 2019 пользователем Дед

[Bimim 947 2 Тракты]

Вооощем озарённый вспышкой электрик, так и не понял что это был ток! Вот ни фига се ядрёна пень.... Мало было коньяка; пойду пятьдесят грамм дёрну.

Изменено 23 апреля, 2019 пользователем Bimim

[Константин Мусатов 483]

Так же как и тут в теме про кабели цифровые доказано, что кабель влиять не может. Потому что на конце те же нолики и единички. А если они те же (что и тут в нашем случае) - звук не может быть другим. Но. Он другой. Занавес. Почему? Да потому что порочный путь объяснения сути как не работал там, так и тут не работает. Это очевидно же.

Пока мы работаем с компьютером и файлами, нет места аналоговым эффектам, поскольку данные фиксируются и стробируются сигналами, не связанными с цифро-аналоговым преобразованием. ЦАП - это уже смешанное, цифро-аналоговое устройство. Это означает, что на результат влияет не только код, передаваемый цифровыми данными, но и временные моменты их появления (джиттер, как расхождение фазы появлеения данных, по сравнению с идеальным временем). Кабель влияет на временные параметры прохождения сигнала. Дополнительно кабель, если он проводящий, а не оптика, влияет на электро-магнитное взаимодействие блоков в системе и формирование распределенной антенны из кабелей, устройств и электрической сети.

[basketbolide 479]

но и временные моменты их появления (джиттер, как расхождение фазы появлеения данных, по сравнению с идеальным временем). Кабель влияет на временные параметры прохождения сигнала.

А между источником и ЦАПом может быть организован буфер для сглаживания джиттера? Как это всё в реальности работает?

[Serg53 6 984]

но и временные моменты их появления (джиттер, как расхождение фазы появлеения данных, по сравнению с идеальным временем). Кабель влияет на временные параметры прохождения сигнала.

А между источником и ЦАПом может быть организован буфер для сглаживания джиттера? Как это всё в реальности работает?

 

У современных ЦАП как правило приём данных осуществляется с перетактированием и используются довольно точные осциляторы...а в реальности у всех все по разному получается. И почему это так точно никто объяснить не может..))

[Константин Мусатов 483]

А между источником и ЦАПом может быть организован буфер для сглаживания джиттера? Как это всё в реальности работает?

Варианты разные.

Наиболее распространенный - использование PLL и ГУН. Это означает, что есть генератор, частота которого подстраивается так, что бы она совпала с частотой приходящих данных и этой частотой стробируется ЦАП. Цепь PLL содержит интегратор, который снижает джиттер в области звуковых частот. Но делает это он с некоторой ограниченной эффективностью. К тому же, сами генераторы ГУН имеют достаточно большой собственный джиттер, который уже подавить нечем. В итоге имеем достаточно бюджетное решение. В некоторых случаях используется не RC ГУН, а VCXO - его разновидность в кварцем. Правда, для этого подходит не очень хороший кварц и джиттер чуть лучше получается, но не принципиально.

Второй вариант - использование накопительного буфера и чтение из него по собственному генератору. Это наиболее честный вариант, но он опирается на то, что генераторы в ЦАПе и источнике не сильно разбегаются и есть возможность корректировки буфера между треками на тишине. Я сейчас использую именно такой метод.

Третий вариант использовать так же собственный кварц ЦАПа, но иметь переменный коэффициент деления. Кварц имеет частоту значительно выше частоты квантования и для ее получения надо поделить например в 64 раза. Тогда делается возможность деления в 63 или 65 раз и изменяя ее можно пытаться подстроиться под частоту источника. Способ неплохой и есть готовые приемники ее реализующие.