Независимый рейтинг звучания DAC/ЦАПов

[baton66 199]

И да, вы действительно хорошо учились в школе)

да не плохо

в системе заземления TN-C (двухпроводной, СССР) все ваши домыслы не имеют ни малейшего смысла,

а домов с такой системой у нас подавляющее большинство

в более современных системах идёт разделение PEN на N и PE, но связано это с усилением защиты человека от поражения электрическим током и к аудио не имеет отношения

то, о чем так волнуются аудиофилы, связано с формой, стабильностью и чистотой от помех фазового сигнала,

а это совсем другая история

Изменено 31 мая, 2019 пользователем baton66

[Serg53 6 984]

Вопрос в том, а зачем нужны форматы с таким избыточным количеством битов? Они же не будут нести никакой информации.

 

Касаемо DSD то это будет все более близкое приближение к настоящему аналогу ...чем больше бит в потоке ...тем аналоговее ))

[lisiv 1 250]

Касаемо DSD то это будет все более близкое приближение к настоящему аналогу ...чем больше бит в потоке ...тем аналоговее ))

 

Реальность такова, что даже мп3 320 очень по-разному играет на разных цапах и чипах usb-конвертеров.

На этом фоне такие избыточные форматы дают неуловимую разницу (если конечно она не создана искусственно)

Настоящего аналога не существует в записи. Его можно только услышать в живую.

[Serg53 6 984]

На этом фоне такие избыточные форматы дают неуловимую разницу (если конечно она не создана искусственно)

 

А Вы много релизов в DSD256 слушали ...сравнивали как этот же релиз звучит в 16-44.1 ? На мой слух разница огромна ...но если она для кого то неуловима то это то же хорошо..можно жить дальше спокойно ..))

 

И касаемо аналога я имел ввиду аналоговую запись...а живой звук это живое ..))

[lisiv 1 250]

А Вы много релизов в DSD256 слушали ...сравнивали как этот же релиз звучит в 16-44.1 ? На мой слух разница огромна ...но если она для кого то неуловима то это то же хорошо..можно жить дальше спокойно ..))

 

У меня ЦАП поддерживает только DSD128 и мне этого хватает. был цап который поддерживал DSD512, но его звук мне не нравился независимо от формата.

 

Зачем же входить в крайности типа 16-44.1, 24/192 хватит всем и поддерживается 90% цапов.

 

Если у вас огромная разница на одной и той же записи, то тогда это связано с какими-то фильтрами и обработками DSD в вашем цапе )

Изменено 31 мая, 2019 пользователем lisiv

[Serg53 6 984]

Если у вас огромная разница на одной и той же записи, то тогда это связано с какими-то фильтрами и обработками DSD в вашем цапе )

 

Вообще то поток DSD не может подвергаться обработки в отличии от РСМ ...вот фильтры применяют и чаще для определения частоты среза высоких частот.

 

Вообще то я САКД диски собираю с начала 2000х...большая коллекция и плеер топовый от Сони..и даже на DSD64 разница большая от того же 24-192...мягче ( нет цифровой резкости)..аналоговее ...достоверней звук...не говоря уже о возможности слушать мультиканальные записи..

 

Но каждому своё..нравиться Вам по другому..и хорошо!

[lisiv 1 250]

мягче ( нет цифровой резкости)..аналоговее

 

Это всё из-за цифровых цапов, синтетика прёт, потом и выдумывают dsd всякие чтобы смягчить

[vlad07 619 16 Тракты]

Задача немного посложнее: какой источник сможет воспроизвести?

Любой нормальный комп

Логично. А потом сказать, что разницы между DSD 512 и 1024 никакой

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

Логично. А потом сказать, что разницы между DSD 512 и 1024 никакой

Разница между ними находится в области ультразвука. И слышать ее равносильно умению разговаривать с дельфинами.

 

 

[molokoff 26 269]

.................

 

Касаемо DSD то это будет все более близкое приближение к настоящему аналогу ...чем больше бит в потоке ...тем аналоговее ))

 

На чем, чем и как писать-то будем DSD512, Сергей? Тут Йонас с гордостью представил 5 треков в DSD 512 (https://nativedsdpre...acks-in-dsd-512) , так ознакомьтесь, в разделе спецификации, как они создавались такими китами, как Сакс, Аттье и Ноке. Кстати, я списывался с Саксом и задавал вопрос о родных записях в DSD 512. Ответил, что ему ничего неизвестно об этом. Такие дела.

Есть ли различие в звучании конвертантов (DSD512) из вышеупомянутого альбома и оригиналов, записанных в DSD 256? Проверяли (еще трое участников) это на “Winter – Largo” (https://channelclass...uattro-stagioni) и “La Catedral - III. Allegro solemne” (https://eudora.nativ...801-en-silencio) , на наушниках (009s,1266) и AC (Trident II) с адекватными транспортами, усилителями и ЦАП’ами (MSB Reference DAC, Lampizator GG II ). Никакой разницы зафиксировано не было. Хорошо бы провести сравнение с родными DSD 512, но где они?

Изменено 31 мая, 2019 пользователем molokoff

[CHAY 6 416]

Михаил, разница между 64 и 256 есть.

512 не требуется и 256 покрывает все запросы?

Но надежда услышать рост качества в родной 512 всё же есть?

[molokoff 26 269]

Михаил, разница между 64 и 256 есть.

512 не требуется и 256 покрывает все запросы?

Но надежда услышать рост качества в родной 512 всё же есть?

Александр, мы с друзьями перелопатили массу информации - ну, нет данных о родных DSD 512. Выше писал и об ответе Сакса.

Буду благодарен, если кто-нибудь даст любые ссылки.

[donPedro 3 790]

Ребята, сдаётся мне, что вы не о том спорите, ищите кошку в тёмной комнате, которой там нет. Было два вектора развития цифрового звука: изначально - мультибитный. Где мультибитная запись, на заре развития была 16/44, воспроизводилась на таких же мультибитных преобразователях. Причем, всегда бытовые аппараты испытывали сложности с этой самой многобитностью. Например, Филипсовая микросхема TDA1540, до сих пор считающаяся чуть ли не самой музыкальной по звучанию, была даже не 16-ти битной, а 14-ти битной. Потом в студийной аппаратуре внедрили запись в формате 24/48, затем 24/96, затем 24/192. Обратите внимание, что удваивать частоту сэмплирования в аппаратуре оказалось технически очень просто и легко, в отличии от битности. На повышении битности отрасль цифрового воспроизведения и надорвалась в конце концов. Я имею в виду амбициозный проект БуррБраун РСМ1704, который так и остался внутри 20-ти битным (приёмник может 24 бита воспринимать). Фирма тупо разорилась, конкурируя с альтернативным вектором развития - однобитной обработкой, Битстрим-технологией.

Оказалось что истинно многобитовые чипы очень дороги в производстве и настройке. А однобитовые просты, дешевы, не требуют сложной настройки. Учитывая, что повышать частоты преобразователей оказалось не такой уж большой технической проблемой, качество звуковоспроизведения среднего коммерческого цапа сначала сравнялась с таковым у мультибитового, а потом начало превосходить. Совершенно логичным в этом свете было появление формата DSD - изначально однобитовой записи, благо тогда уже появился подходящий формат физического носителя нужной ёмкости - DVD-диски. Если я не ошибаюсь, SASD диски представляют собой симбиоз CD и DVD для возможности использования на старых СД-проигрывателях.

Хотя такого распространения САСД не снискали как старый добрый СД, это не помешало формату отвязаться от физносителя и начать удваивать частоты, "будто с цепи сорвались". Их понять можно, звукозаписывающие лэйблы, очень хочется продать одну и ту же запись по второму, третьему, пятому разу. Да и производителей техники тоже. Заменить пару микрух на той же самой плате и продавать Mk II, MkIII, MkIV версии аппаратов. Теоретически новый формат может принести улучшение звучания, но на практике с мастер-лент тотальную оцифровку делать заново долго и дорого. Поэтому проще запустить компьютерный пересчет уже сделанных оцифровок. Да и аппараты надо бы разрабатывать заново, что бы извлечь потенциальные возможности формата. И такие аппараты скорее всего удваивали бы ценники ещё быстрее, чем частоты и рэйты. Кто ж их купил бы? А так, производители стригут купоны, продавая одно и то же по пятому разу, и покупатель счастлив, думая что у него самый-самый современный цап.

Таким образом, дело вовсе не в качестве звучания форматов, а в цене аппаратов для их воспроизведения при массовом производстве.

Всё бы хорошо, но меня не устраивает скудный репертуар рок-музыки на SASD, а так же файлы пожиратели дискового пространства у компа.

Следующим логичным шагом был бы второй виток спирали развития - не раздувание оригинальных низкорэйтовых записей с удвоением и учетверением частоты, а создание специальных аппаратов или компьютерных программ, делающих это на-лету, в реальном времени,так сказать. И они не заставили себя долго ждать. Например, аппаратный Chord M-Scaller и софтовый HQP.

Изменено 31 мая, 2019 пользователем donPedro

[Serg53 6 984]

Таким образом, дело вовсе не в качестве звучания форматов, а в цене аппаратов для их воспроизведения при массовом производстве. Всё бы хорошо, но меня не устраивает скудный репертуар рок-музыки на SASD, а так же файлы пожиратели дискового пространства у компа. Следующим логичным шагом был бы второй виток спирали развития - не раздувание оригинальных низкорэйтовых записей с удвоением и учетверением частоты, а создание специальных аппаратов или компьютерных программ, делающих это на-лету, в реальном времени,так сказать. И они не заставили себя долго ждать. Например, аппаратный Chord M-Scaller и софтовый HQP.

 

Не в качестве форматов? А у Вас большая коллекция дорогих САКД дисков ? Думаете я их покупаю просто так...и не я один ...продажи их стабильны по всему миру Если Вы чего то не слышите...это не надо делать аксиомой...это чисто Ваша личная проблема...и попытки подвести под это теоретическую базу просто смешны..))..

 

Вообще то DSD формат это особый формат...по сути это тот же аналог в цифровом виде ..и как в фото и видео количество пикселей на картинки имеет значение...так и тут количество бит которое растёт с частотой. Хотя некоторым и кажется это лишним ...и разницу они не видят ( с определённого расстояния и правда разница в 4К и 1080р не видна...но она есть)..в аудио также. Разница конечно есть и соответствующая аппаратура будет появляться.. а в всякие скайлеры...это извините онанизм ))

[Бруно 5 426]

Давайте разбираться:

 

https://www.mojo-audio.com/blog/dsd-vs-pcm-myth-vs-truth/

 

[donPedro 3 790]

Не в качестве форматов? А у Вас большая коллекция дорогих САКД дисков ?

У меня их нет вообще. Классическую музыку я крайне редко слушаю, а львиная доля SASD именно такая. Качать файлы с торрентов тоже не хочу, так как не уверен в их происхождении, да и диск у компа не резиновый. Наконец, Вы сами говорите - дорогие эти диски. Эдак я до пенсии, которую задвинули за горизонт событий, буду свою коллекцию СД заменять на САСД.

Но дело даже не в этом. Михаил же отметил, что не смотря на все усилия, ему не удалось обнаружить подлинные ДСД512 записи. Скорее всего их пересчитывают из более ранних ДСД64 или 128. Тогда разница в звучании разного рэйтинга ДСД - это плацебо чистой воды, как мне кажется.

 

Давайте разбираться:

 

https://www.mojo-aud...-myth-vs-truth/

 

не умею пользоваться гуголь-переводчиком

[Бруно 5 426]

не умею пользоваться гуголь-переводчиком

"Резюме:

 

Исторически сложилось так, что большинство решений, связанных с массовым маркетингом записей, основывались на удобстве потребителя и более высокой прибыли, а не на технических преимуществах и более высокой точности.

 

Родные микросхемы PCM R-2R ladder DAC и схемы, которые их поддерживают, стоят значительно дороже в производстве и значительно больше по размеру, чем родные одноразрядные микросхемы DSD DAC. Это одна из основных причин того, что однобитные чипы DAC сегодня используются чаще.

 

Форматы PCM высокого разрешения и DSD сопоставимого разрешения статистически неотличимы друг от друга в тестах слепого прослушивания.

 

Чистые записи DSD, как показано на блок-схемах, используемых в маркетинговой шумихе DSD, почти отсутствуют. В настоящее время очень мало студий звукозаписи, которые имеют возможность редактировать, смешивать или мастер DSD. High-definition 5-bit и 8-bit PCM (Wide-DSD) используются в записи и пост-продакшн редактировании, микшировании и мастеринге почти всех современных записей DSD.

 

Когда файл PCM воспроизводится на собственном одноразрядном преобразователе DSD, одноразрядный чип ЦАП должен преобразовать PCM в DSD в режиме реального времени. Это одна из основных причин, почему люди утверждают, что DSD звучит лучше, чем PCM, хотя на самом деле это просто то, что чип в большинстве современных однобитовых ЦАП плохо декодирует PCM.

 

DSD64 SACD имеет примерно в 33 раза разрешение 16-битного CD с Красной книгой 44,1 кГц, примерно такое же разрешение, как 24-битная запись 96 кГц PCM, и менее половины разрешения 24-битной записи 192 кГц PCM.

 

Треки DSD64 на гибридных SACDs имеют примерно 33-кратное разрешение 16-битных треков PCM 44,1 кГц. Это было сделано специально, чтобы они могли продавать больше игроков SACD, обманывая потенциальных клиентов, полагая, что они делают справедливое сравнение, когда играют музыку с того же диска.

 

MQA, новый современный высокопроизводительный формат сжатия звука, который принимается потоковыми службами HD, такими как Roon и Tidal, декодируется до 24-битного 192 кГц PCM.

 

DSD имеет значительно более высокий шум квантования чем PCM, и шум гораздо ближе к слышимым частотам, требуя значительно более изощренных цифровых фильтров, так же, как алгоритмов шум-формировать и upsampling. Алгоритмы, используемые ЦАП DSD, часто приводят к чрезмерно сглаженному звуку без той же непосредственности, артикуляции и гармонической когерентности, что и ЦАП R-2R.

 

Использование компьютерного музыкального сервера с программным обеспечением проигрывателя, способного преобразовывать PCM в DSD и апсэмплировать его по крайней мере до двухскоростного DSD, настоятельно рекомендуется, поскольку он ставит шум квантования DSD64 SACD на октаву выше звуковых частот и позволяет использовать более эффективные цифровые фильтры. Двухскоростной DSD имеет большую часть своего шума квантования вокруг 50 кГц, что довольно близко к той же частоте, что и большинство шума квантования в записи PCM 44.1 кГц, которая сосредоточена вокруг 44.1 кГц.

 

Чтобы получить максимально возможную производительность, ЦАП должен воспроизводить свой собственный формат, а не позволять чипам ЦАП и FPGAs конвертировать форматы файлов в режиме реального времени.

 

Несмотря на то, что многие записи рекламируются как 24-битные, все 24 бита динамического диапазона использовались только в студии звукозаписи для уменьшения шума квантования. Потребительская версия большинства так называемых 24-битных записей освоена с динамическим диапазоном или менее 16-битной записи (96dB). Они просто заполняют некоторые MSB с 1s и некоторые из LSBs с 0s, чтобы заполнить общий объем до целевого уровня.

 

Большинство записей поп-музыки спроектированы так, чтобы лучше звучать на стерео или портативном устройстве, а не на аудиофильной системе высокого класса. Это хорошо известный факт, что артисты и продюсеры часто слушают треки на MP3-плеере или стерео, прежде чем одобрить окончательный микс.

 

Качество записи играет гораздо более важную роль, чем формат или разрешение, в котором она распространяется. Чтобы увеличить прибыль, современные руководители звукозаписывающих студий настаивали на том, чтобы ошибки редактировались в пост-продакшн, что значительно ухудшало качество оригинальных мастер-лент.

 

Напротив, некоторые из моих любимых цифровых записей были освоены в цифровом виде с аналоговых записей 1950-х годов. Они не имеют такого низкого фонового шума, как современные записи DDD, но эти записи "Золотого века" часто делались за один дубль с минимальным пост-продакшн-редактированием. Этот метод записи старой школы дает органический характер и когерентные гармоники в комнате, которые не могут быть продублированы каким-либо другим способом. Понятно, почему так много аудиофилов ценят эти записи.

 

Чем проще путь сигнала и чем ниже шум источника питания, тем лучше цифро-аналоговое преобразование. Поэтому наш многолетний одержимость Р-2Р не передискретизацией ЦАП и крайне низким уровнем шума источники питания, так как используются в наш мистик ЦАП".

[Serg53 6 984]

На чем, чем и как писать-то будем DSD512, Сергей? Тут Йонас с гордостью представил 5 треков в DSD 512

 

Это конечно не запись : " Они являются перемодуляциями исходной модуляции кодирования DSD 256,.... Звуковое преимущество этих новых выпусков Stereo DSD 512, как и для всех выпусков с более высокой скоростью передачи DSD, заключается в более широкой полосе пропускания частоты до появления шума модуляции. Это приводит к тому, что ЦАП слушателя использует более мягкие и более фазовые линейные фильтры для воспроизведения музыки "

 

Возможно ещё соответствующей аппаратуры не только для записи но и воспроизведения не создано ? Что бы получить лучший звук с расширением полосы пропускания...но ведь когда то и 4К был диковинкой..а сейчас пожалуйста..и телевизоры и фильмов в 4К на торентах много ...уже и телевизоры 8К даже в РФ продают...смотреть правда пока нечего ..)))

[firewheel 1 618 4 Тракты]

Для аудиофила и меломана более чем достаточно слушать RedBook на мультибитных цапах TDA1543, PCM 56k, UA2040 в NOS режиме с ламповым буфером (или аналоговым фильтром). На современном пластмассовом новоделе RedBook естественно звучит хуже так как заточено под DSD, но сам формат тут не причём. Это всё коммерция и уважаемый Дон-Педро всё правильно написал.

[Бруно 5 426]

Расходимся, не придумано ещё лучше м/с: TDA - 1540/41, AD 1862/65, PCM 53/54/56/58/63/1702/04 проект умер, увы..

дальше началась халтура, посмотрите на Ибей их стоимость и современное кумно.

Изменено 31 мая, 2019 пользователем Bruno

[Serg53 6 984]

Давайте разбираться:

 

https://www.mojo-aud...-myth-vs-truth/

 

 

Вы меня конечно извините...но не стоит таскать сюда с интернета всякие цитаты разных умников ...полно умников и с другими мнениями и ушами. А верить надо только своим...например разница между DSD256 и 64 явственно слышна даже на бюджетной аппаратуре ...и множество людей это слышат и на нашем форуме.

А касаемо DSD vs .... то это уже давно пройдено ...лучше слушайте музыку в формате который лично Вам нравиться ...никто в другом не заставляет. Что нравиться...то и лучше ..))

 

Для аудиофила и меломана более чем достаточно слушать RedBook на мультибитных цапах TDA1543, PCM 56k, UA2040 в NOS режиме с ламповым буфером (или аналоговым фильтром). На современном пластмассовом новоделе RedBook естественно звучит хуже так как заточено под DSD, но сам формат тут не причём. Это всё коммерция и уважаемый Дон-Педро всё правильно написал.

 

Ага...я то же люблю слушать ред.бук на 1541 и лампе ..и смотреть ДВД на аналоговом телевизоре ...))) Шутка !

[RuAlex 9 976]

И охота же этим всем заморачиваться, да еще и доказывать что-то друг другу?

[molokoff 26 269]

На чем, чем и как писать-то будем DSD512, Сергей? Тут Йонас с гордостью представил 5 треков в DSD 512

............

Возможно ещё соответствующей аппаратуры не только для записи но и воспроизведения не создано ?

..........

Нет, Сергей, дело не в воспроизведении – выше я привел пример двух ЦАП’ов, отрабатывающих DSD 512, есть и еще – дело именно в записи. Вот вы сделали запись в native DSD 256, кстати в мире ее делают квалифицированно едва десяток звуковиков, а потом конвертировали в DSD 512. Получили ли вы какую-либо дополнительную информацию – возникли ли новые обертона у гобоя, вышла ли скрипка Поджер на 5 октаву или проявились ли дополнительные мелизмы у Хартерос? Нет, ничего нового не пришло! А почему? Да, потому что в процессе конвертации не возникло НОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, а из НИЧЕГО нельзя сделать ЧТО-ТО.

 

................................

Таким образом, дело вовсе не в качестве звучания форматов, а в цене аппаратов для их воспроизведения при массовом производстве.

.................................

Вы сравнивали когда-нибудь произведения ЗАПИСАННЫЕ хотя бы в DSD 128 и RB?

Я не имею в виду музыкальный материал типа “два притопа – три прихлопа – три аккорда- один том-том”, а оперы Верди, симфонии Малера и концерты Сен-Санса? Будет время, cравните -ссылок и файлов выкладывал достаточно. Даже на бюджетной аппаратуре слышна ощутимая разница – появляются новые обертона, улучшается микродинамика, растет детализация -а уж на топовой…А вы говорите, что дело не в формате.

Изменено 31 мая, 2019 пользователем molokoff

[donPedro 3 790]

Вы сравнивали когда-нибудь произведения ЗАПИСАННЫЕ хотя бы в DSD 128 и RB?

Вот именно благодаря Вашим, Михаил, ссылкам имел такую возможность. Разница есть. Но тут я не готов оценивать, поскольку не очень классическую музыку умею анализировать как делаете это Вы, во-первых. А во-вторых, сложно судить, заслуга лучшего звучания относится к формату или к тому, что цап более заточен на ДСД воспроизведение. Ведь он на-лету апсэмплирует рэдбук-запись, а ДСД играет с листа.

Ну, и в-третьих, я вовсе не противопоставляю RB и DSD. Я просто предложил "разделять мух и котлеты", то есть предположил, что гонка ДСД-форматов обусловлена не столько заботой о потребителе, сколько желанием продавать однажды сделанные записи по второму и третьему разу.

Встречный вопрос: - а вы сравнивали 24/192 PCM с DSD, и к каким выводам пришли?

Изменено 31 мая, 2019 пользователем donPedro

[лишний бес 1 566]

<p>

<br />вы сравнивали 24/192 PCM с DSD<br />

<br /></p>а смысл? Тут по параметрам форматов как раз начинается паритет. Обычно есть смысл сравнивать редбук против дсд или того же хайреза