Цифра в звуке - ЦАП, звуковые интерфейсы и их влияние на звук

[dm72 423]

Так что послушайте хороший цап с качественным усилителем. ДХ за это денег не берут, да и покупать не требуют.

А смысл? Человек уже послушал кучу карточек вплоть до топа. Разницы не услышал. Его друзья звукорежиссеры нехотя подтвердили, что все ЦАПы звучат одинаково. Чего впустую время тратить?

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

Чего впустую время тратить?

Я считаю так, что если человеку тема действительно интересна, то он проведет практический эксперимент. Ведь ничего сложного, абсолютно. Приехал, тыкнул пальцем: "Хочу послушать вот это", все подключили, усадили на кресло, сиди - слушай. Тем более, что это не накладывает на него расходы (кроме времени на поездку, которое можно списать на приятную прогулку по Новому Арбату).

А если просто поспорить хочется, ну или понабрасывать, то воз на своем месте и останется, конечно.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем kleymor.metal

[PleaseHelp 977]

@kleymor.metal, ну вы говорите другими словами, но совершенно не противореча моим. Смотрите - разве в Xonar не топовый ЦАП? Топовый. Отличается - обвязкой. Согласен. Влияние - при нагрузке, бесспорно, становится "ярче". К примеру, DrDac2 держится гораздо более стабильно. Сугубо из за усиления/обвязки. Я писал ровно о том же. Что мешает получить такой же стабильный уровень, поставив после Xonar хороший усилитель? Ничего. Причем тогда цап? Вот реально, вы правы, когда пишете "послушайте хороший цап с качественным усилителем", и ключевое слово тут - усилитель.

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

Отличается - обвязкой.

А вы считаете, что обвязка - это что-то типа усиления? У нее маленько другая задача, а именно обеспечить наиболее оптимальную работу чипа и максимально низкий уровень помех. То, что стоит в Асусе - полное г.., возможности цапа тонут в шумах схемы. Впрочем, ЗК и не предназначена для получения высокого качества звука. Ее задача - обеспечить хороший функционал/коммуникации, разгрузить проц, дать определенные возможности (EAX, ASIO и т.п.). Ну и звучать получше встройки, "чтобы купили".

 

P.S. Eсли мы начем заморачиваться по поводу самих чипов, то в приведенном выше QBD76 вообще нет привычной готовой микросхемы цап, там стоит FPGA с написанным Chord кодом.

Девайс надо рассматривать в комплексе. Вы же машину не оцениваете по крутизне карбюратора или, например, мультимедийной системы? Индивидуумов, которые выбирают под цвет сумочки, не учитываем.

 

Короче, давайте закончим бесполезный спор, вы послушаете цапы (можете свой усилитель привезти для чистоты эксперимента, но лучше взять хороший аппарат в ДХ и на нем уже цапы сравнить), а потом уже продолжим диалог.

Заодно хоть будет предметная тема обсуждения.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем kleymor.metal

[whiteeagle 7 466]

Бах дело говорит

[dm72 423]

А если просто поспорить хочется, ну или понабрасывать, то воз на своем месте и останется, конечно.

Да вроде сразу понятно было, что он про "понабрасывать".

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

@whiteeagle,

 

Это Шварценеггер, смотри внимательнее

 

@dm72, ну мы надеемся, что человека сбили с панталыку всякие популярные ресурсы и он просто защищает свою позицию )))

[basketbolide 479]

Смотрите - разве в Xonar не топовый ЦАП? Топовый. Отличается - обвязкой. Согласен. Влияние - при нагрузке, бесспорно, становится "ярче". К примеру, DrDac2 держится гораздо более стабильно. Сугубо из за усиления/обвязки. Я писал ровно о том же. Что мешает получить такой же стабильный уровень, поставив после Xonar хороший усилитель? Ничего. Причем тогда цап? Вот реально, вы правы, когда пишете "послушайте хороший цап с качественным усилителем", и ключевое слово тут - усилитель.

Facepalm.

Бег по кругу. Вроде бы, несколько страниц назад вы писали, что поняли, что такое цап? Оказывается - нет, не поняли. Или делаете вид, что не поняли.

ЦАП - это только и только устройство целиком. Пользователь снимает аналоговый сигнал с линейного выхода. Всё, что находится между цифровым входом и линейным выходом - это и есть цап. Посему, цапы разной схемотехники не могут быть одинаковыми по определению. Вполне возможно, что есть очень похожие устройства или вовсе двойники, не отличимые на слух, но это не более чем частные случаи.

Усилитель - это другое устройство, нужное для согласования линейного сигнала с наушниками по электрическим характеристикам.

Вы либо жирный тролль, либо у вас абсолютно неверный понятийный аппарат в обсуждаемом вопросе, почему вы пишете ахинею.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем basketbolide

[SAE 1 368]

@PleaseHelp, Вы неправы. Прислушайтесь к советам, сходите в ДХ. До сих пор я был с Вами солидарен и разделяю Ваше мнение по кабелям, плеерам и т. д. Но ЦАП не чистая цифра. Даже просто метод преобразования уже влияет на то, что Вы слышите. В мультибитах - сильная нелинейность на малых уровнях сигнала, дельта-сигма - высокий уровень ВЧ срани на выходе при работе модуляторов и соответственная борьба с этим. На границе разделения цифра-аналог много чего можно нахватать при просто неграмотной трассировке земель например или уделении недостаточного внимания качеству питания, дальше выхлоп со своими особенностями. Каждая микросхема ЦАП как ребёнок, его недостаточно родить, надо ещё вырастить и воспитать. Звучание отличается, причём довольно серьёзно даже в разных реализациях на одном и том-же чипе.

[Serg53 6 984]

А вы считаете, что обвязка - это что-то типа усиления? У нее маленько другая задача, а именно обеспечить наиболее оптимальную работу чипа и максимально низкий уровень помех.

 

Это Вы правильно написали...да и РС плохо подходит тут вообще. Только эта самая " обвязка" ( включая особо точные осцилляторы ...питание..и прочь ) теперь совсем недорого стоит ..и реализуется на высоком уровне даже в портативных устройствах )). А "выхлоп" с применением современных высокоскоростных топовых ОУ ( тоже не слишком дорогих) не сильно отличается по звуковым свойствам от сложного и настраиваемого в дорогих ЦАП ( хотя тут индивидуального разнообразия можно достичь больше).

 

Я не к тому что дорогие ЦАП это теперь " развод на деньги"....просто качественный разрыв с хорошим бюджетным сектором сильно сократился. И не обязательно иметь толстый кошелёк...ну а если хочется каких то особых изысков-то тут конечно уже надо платить больше. Только часто уж непомерно приросту качества с этими "изысками" )))

[Tralfamadorin 441]

@kleymor.metal, то, что я купил до этого ворох звуковых карт вплоть до топа, это ерунда? Слышать я конечно могу расслышать, если на выходе у ЦАП будут ощутимо разные АЧХ, но это усиление.

А если уже на относительно бюджетном устройстве ровная АЧХ? И мощность достаточная? Реальное различие в выходах карт из тех, что я брал, это бОльший ассортимент, к примеру, наушников, которые можно раскочегарить... Ну ура, да.... (вяло помахивает флажком).

Повторюсь (видимо никто не читает, но мало ли), основное прозрение у меня было, когда я увидел адекватных людей с нормальным слухом в студии, которые нашли в себе силы признаться, что разницы действительно нет.

До этого я все время думал, что дело все таки не в лыжах

PleaseHelp,

К сожалению, если подойти по-серьезному вы сделали мало, или если угодно немного не то, что бы понять разницу в ЦАПах.

Не вдаваясь глубоко в теорию ( все это не раз писалось и можно найти) скажу , что начиная с определенного уровня качества ( еще одну страшную вешь скажу - ну пусть в среднем начиная с ЦАПов за 500$ ) в ЦАПе начинает очень сильно влиять организация питания. ( В общем-то модулированное питание мы и слышим) . Неслучайно в таких ЦАПах находятся 7-10 ПРАВИЛЬНО организованных блоков питания. Это как изысканное блюдо в ресторане - не приготовить без качественной воды. И качество воды будет заметно. Можно взять дисцилированную -- получится какой-то неплохой уровень - но не более того. ( Сравните - с устоявшимся понятием "мертвый аналитичный звук") . В компьютерных звуковухах, боюсь даже топовых не всегда питанию уделяется должное внимание. И даже во внешних. Питание это только один аспект - но думаю мысль понятна.

Что касается звукорежессеров. Студийное оборудование тоже часто своеобразное , во всяком случае при его изготовлении ставятся несколько иные задачи, чем при разработке меломанских ЦАПов, и даже часто прямо противоположные - не закрасить дефекты . а подчеркнуть. Наушники, которыми пользуются звукорежессеры ( а-ля BD 770 & Fostex t50RP) то же трудно назвать оптимальным выбором для тех кто собрался слушать музыку ( по-серьезному) , а не сводить ее. Работа звукорежессера то же накладывает свой отпечаток - не вдаваясь в подробности скажу , что они относятся к звуку не совсем так как меломаны.

Отсюда возникают противоречия - мнимые и действительные. Считаю и звукорежессеры и меломаны - каждый по-своему прав.

 

У меня предложение к форумчанам - кому не интересна ветка , кто для себя все решил - просьба прекратить травлю форумчанина PleaseHelp . Есть много других веток где можно себя проявить.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем Tralfamadorin

[whiteeagle 7 466]

У меня предложение к форумчанам - кому не интересна ветка , кто для себя все решил - просьба прекратить травлю форумчанина PleaseHelp . Есть много веток где можно себя проявить.

 

 

Вы явно преувеличиваете) Человек сам выбрал позицию - вы со мной спорите, потому что рабы аудиофилии, а я все познал и во все проник, на которую получил в ответ ряд мнений, даже если ироничных. Никакой травли при этом нет, пусть продолжается общение (если это будет именно общение а не подведение задачи под ответ)

 

 

[PleaseHelp 977]

Бег по кругу. Вроде бы, несколько страниц назад вы писали, что поняли, что такое цап? Оказывается - нет, не поняли. Или делаете вид, что не поняли.

ЦАП - это только и только устройство целиком. Пользователь снимает аналоговый сигнал с линейного выхода. Всё, что находится между цифровым входом и линейным выходом - это и есть цап.

 

Я знаю, что это устройство целиком. И указал, что разница между устройствами целиком - под нагрузкой. Уменьшив нагрузку = используя усилитель, разница нивелируется.

Как вы сами пишете, просто снимаем аналоговый сигнал, который может быть "бюджетный цап+нагрузка<хороший цап+нагрузка", а и может быть "бюджетный цап+усилитель+нагрузка=хороший цап+усилитель+нагрузка"

Тесты вы слышали (хотя там даже пара сэмплов с нагрузкой есть). По-моему, я предельно ясно излагаю свой взгляд с самого начала беседы в той теме.

 

@PleaseHelp, Вы неправы. Прислушайтесь к советам, сходите в ДХ. До сих пор я был с Вами солидарен и разделяю Ваше мнение по кабелям, плеерам и т. д. Но ЦАП не чистая цифра. Даже просто метод преобразования уже влияет на то, что Вы слышите. В мультибитах - сильная нелинейность на малых уровнях сигнала, дельта-сигма - высокий уровень ВЧ срани на выходе при работе модуляторов и соответственная борьба с этим. На границе разделения цифра-аналог много чего можно нахватать при просто неграмотной трассировке земель например или уделении недостаточного внимания качеству питания, дальше выхлоп со своими особенностями. Каждая микросхема ЦАП как ребёнок, его недостаточно родить, надо ещё вырастить и воспитать. Звучание отличается, причём довольно серьёзно даже в разных реализациях на одном и том-же чипе.

 

Да, это факт и подтверждено замерами - устройства отличаются. Насчет отличий - про это и начиналось обсуждение, когда я реально их искал, т.к. если они есть по замерам, то нужно было проверить их на слух.

(Вы видимо не застали начало этой дискуссии, оно вот тут. )

 

@Tralfamadorin, и вы правы, whiteeagle прав. И каждый сам выбрал, и это не место выяснения отношений. Есть здоровое общение и здоровый игнор.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем PleaseHelp

[PleaseHelp 977]

PleaseHelp,

К сожалению, если подойти по-серьезному вы сделали мало, или если угодно немного не то, что бы понять разницу в ЦАПах.

Не вдаваясь глубоко в теорию ( все это не раз писалось и можно найти) скажу , что начиная с определенного уровня качества ( еще одну страшную вешь скажу - ну пусть в среднем начиная с ЦАПов за 500$ ) в ЦАПе начинает очень сильно влиять организация питания. ( В общем-то модулированное питание мы и слышим) . Неслучайно в таких ЦАПах находятся 7-10 ПРАВИЛЬНО организованных блоков питания. Это как изысканное блюдо в ресторане - не приготовить без качественной воды. И качество воды будет заметно. Можно взять дисцилированную -- получится какой-то неплохой уровень - но не более того. ( Сравните - с устоявшимся понятием "мертвый аналитичный звук") . В компьютерных звуковухах, боюсь даже топовых не всегда питанию уделяется должное внимание. И даже во внешних. Питание это только один аспект - но думаю мысль понятна.

Что касается звукорежессеров. Студийное оборудование тоже часто своеобразное , во всяком случае при его изготовлении ставятся несколько иные задачи, чем при разработке меломанских ЦАПов, и даже часто прямо противоположные - не закрасить дефекты . а подчеркнуть. Наушники, которыми пользуются звукорежессеры ( а-ля BD 770 & Fostex t50RP) то же трудно назвать оптимальным выбором для тех кто собрался слушать музыку ( по-серьезному) , а не сводить ее. Работа звукорежессера то же накладывает свой отпечаток - не вдаваясь в подробности скажу , что они относятся к звуку не совсем так как меломаны.

Отсюда возникают противоречия - мнимые и действительные. Считаю и звукорежессеры и меломаны - каждый по-своему прав.

 

У меня предложение к форумчанам - кому не интересна ветка , кто для себя все решил - просьба прекратить травлю форумчанина PleaseHelp . Есть много других веток где можно себя проявить.

 

Мы оффтопим, конечно, но у меня очень четко работает транслятор - "мертвый аналитичный звук" = относительно ровная АЧХ. "Детальность на ...." - подъем АЧХ на .....гц.

И для разных людей совершенно по-разному работают наушники. Я даже точно знаю, как мне подбирать наушники даже вслепую, т.к. мои определения АЧХ на слух в диапазоне <3кГц не разлетаются с приборными.

И это совершенно не означает, что я могу посоветовать наушники человеку с другой ушной раковиной. Поэтому и для сведения, и для прослушивания у каждого свои фавориты, и это логично, итоговая ачх будет начальной + деформация анатомией уха + коррекция сознанием.

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

Цапы измеряют в таких условиях, какие к реальным не имеют никакого отношения. Музыкальный сигнал постоянно изменяется, причем на разных частотах, а цап измеряют на постоянном сигнале на одной частоте. Плюс там определенный подбор громкости. Дальше, производители указывают измерения только отдельных компонентов (самого чипа), а не всей схемы. Плюс производитель может поставить кастомные фильтры (современные цапы такую возможность поддерживают).

Напомню историю с цапом Oppo, где стоит 8-канальный Sabre, а измерения приведены в моно режиме.

---

Верить надо не измерениям от ушлых дядек, а своим ушам, так как они не пытаются нас развести на бабки.

 

P.S. "Мертвый/ядовитый/аналитичный звук" - в первую очередь следствие ярко выраженных нечетных гармоник, а также небольших и очень острых пиков АЧХ. Так, к сведению.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем kleymor.metal

[SV_huMMer 572 6 Тракты]

Еще одна тема, которую читаю - и местами просто не могу поверить в то, что читаю

 

Вроде бы собрались взрослые адекватные люди - хотя бы по суммам, потраченным на аппаратуру в подписях, можно судить, ведь эти суммы надо было сначала заработать, не умерев с голоду

 

Точно весеннее обострение

 

1) Любая аппаратура (не важно, как мы ее обывательски называем - аналоговой или цифровой) - это сложный путь прохождения электрических сигналов. Зачастую очень слабых (по напряжению, току, длительности и тп). Отрицать даже в теории влияние элементов, по которым этот электрический сигнал идет - от припоя до микросхемы ЦАП - как минимум, весьма странно.

 

2) Самый главный вопрос (что в этой теме, что в полдюжины похожих, появившихся в это время) - это наличие (или отсутствие) условий, при которых это влияние может стать причиной заметных на слух (пишу про слух, потому что пока вроде осцилографами тут не начали размахивать) изменений. Шкала всегда относительна! О чем вы спорите? Опять о сферических конях в вакууме? Один слышит, другой не слышит - да это абсолютно естественно и нормально! Все меряются опытом прослушивания и спорят, но вот ведь загвоздка - у всех этот опыт на разных системах, в разное время и тп! Про слух я уже не говорю. Это даже на субъективный сравнительный тест не тянет.

 

По теме:

 

1) Несмотря на весь технический прогресс, потребности в качественной аппаратуре никуда не делись. Качественный ЦАП - он и сегодня качественный ЦАП. И стоить он будет дорого. Опять же, относительно общей шкалы подобных устройств! Раньше, может быть, в стоимости было больше железа, сегодня - большое НИОКРа, потому что раньше надо было закупить, перебрать, перемерять, отсортировать, отобрать и припаять хорошим припоем тьму-тьмущую дисерктных радиодеталей, а сегодня - хорошо написать алгоритмы работы вентильной матрицы (утрирую и упрощаю), но разницы нет никакой - хреново спроектированные и сделанные аппараты что 20 лет назад хреново звучали, что сегодня.

 

Это то же самое, что с мобильными телефонами.

 

На заре сотовой связи простая мобила стоила 500 долларов, а крутая - 2 000. Сегодня мобила за 50 долларов съест с г...ном и ту, что раньше была 500, и ту, что 2000. Но на сегодняшней шкале она как была г-мобилой, так ей и остается. А крутая будет стоить 500. А супер-крутая - 1000. И тп. Цифры условные, но суть, думаю, понятна.

 

2) ЦАП (который мы можем оценить как "звучит так или сяк") - это не микросхема. Это - устройство. И звучит именно устройство. Со всей обвязкой, предами, фильтрами, питанием и тп. Поэтому пытаться "вычленить" из устройства микросхему и сказать, что все современные микросхемы примерно одинаковые, а все дело в аналоговой части - это все равно некая казуистика. Ибо цифры, как мы знаем, нет И звучит (уж простите за банальность) не микросхема, а все устройство целиком. Я - большой апологет "цифрового" аудио, но друзья - не будем заниматься мифологизацией нулей и единиц. Кто-то в одной из тем очень хорошо написал - это (нули и единицы) мы придумали для себя, для упрощения понимания процессов

[летчик 157]

Кто-то в одной из тем очень хорошо написал - это (нули и единицы) мы придумали для себя, для упрощения понимания процессов - это был я.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем летчик

[PleaseHelp 977]

@SV_huMMer, вы не поверите, но в цифровом мире уровневая (слоевая) система. Это значит абсолютное безразличие цифровой логики к сигналам и прочему.

Разработчика, например, приложения для передачи информации ни капли не волнует, как действуют какие либо сигналы, что припаяно на ножках, у него стандарты и интерфейсы, и он знает, что уровни ниже обязаны отработать как положено, они для этого и спроектированы/написаны. Нет этой схемы - нет цифровой системы. И верхним уровням плевать, музыка передается, картинка или код запуска ядерных ракет.

 

И даже любимый аудиофилом звук совсем не в муках тащит транспорт в цап, так, на своем детсадовском примитивном представлении общих принципов изложу, не претендуя на точное соответствие, но в общих чертах - сгрузил при DMA контроллер носителя через кэш в память нераспакованный формат, процессор зачерпнул порциями, распаковал, опять же через кэш, кинул в буфер, сказал "пока байтов больше нет, но вы держитесь, приду через год, проверю" и почесал по своим делам, потом через полгода пнули южный мост, чтобы кодек наконец забрал свое барахло из памяти, и так на выходе образовалась священная цифра, прчем с контролем соответствия, которую любое нормальное недорогое устройство спокойно может обработать и проверить, не заморачиваясь ужасами сигналов и припоя.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем PleaseHelp

[Trog 31]

На заре сотовой связи простая мобила стоила 500 долларов, а крутая - 2 000. Сегодня мобила за 50 долларов съест с г...ном и ту, что раньше была 500, и ту, что 2000. Но на сегодняшней шкале она как была г-мобилой, так ей и остается. А крутая будет стоить 500. А супер-крутая - 1000. И тп. Цифры условные, но суть, думаю, понятна.

Много кто на форуме не разделяет такого Вашего сравнения винтажных ЦАПов с современными.

 

@PleaseHelp, Вы затронули тему звуковых карт, так вот на ушном усилителе Yulong A28 три звуковых карты (Creative Rx, Echo MiaMidi и Infrasonic Quartet) звучат настолько разно, что в некоторой степени отсеиваются целые жанры для прослушивания. Конечно, это субъективные впечатления, но даже звуковухи реально звучат по-разному.

 

Самый правильный вывод - таки пойти в ДХ и послушать, а потом прокомментировать) Всем будет интересно, и Вам познавательно)

[dm72 423]

Самый правильный вывод - таки пойти в ДХ и послушать, а потом прокомментировать)

Да, парни, ну что вы. Тролит он вас )

 

Я тут случайно в магазин зашел для рыболовов и охотников – леску купить для рукоделия ребенку. Увидел там спиннинг за 80 штук. Просто палка – без обвеса. Цена меня немного смутила. Помню у меня знакомый (фанат рыбалки) покупал за 5 тысяч и был счастлив. Спросил у него, что это за спиннинг такой. Он мне сказал: “Не забивай голову, они все одинаковые, что за 2 тысячи, что за 100. Те, кто за 100 покупает либо больные, либо олигархи, либо жертвы маркетинга”. Спросил у другого знакомого – он сказал, ну да, небольшие различия есть, но они мизерные и на количество рыбы никак не влияют.

Если бы мне было нечем заняться я пошел бы на форум рыболовов.

“Вы все больные люди или жертвы маркетинга” сказал я бы им. “ Количество рыбы зависит только от места и силы рук.”

Сначала они были бы вежливыми. Говорили что-то про вес, композиты и динамический изгиб.

Я бы твердо стоял на своем: “Законы физики никто не отменял. Палка она и есть палка”

Они бы говорили: “У дешевый строй не тот и колебания кончика отвратительные”

Я бы отвечал: “Они даже по длине не отличаются, я лично мерил. Отличие только по весу, но это в расчет можно не брать – для обычного человека это вообще не нагрузка”.

Они бы говорили: “Возьми несколько штук, попробуй. Увидишь разницу, там нюансов миллион. Пойдем с нами”

Ага. «Пошли с нами». Заманят куда-нибудь в лес и будут этим спиннингом меня тыкать. Нет, я в школе учился, там, во-первых математику преподают, а во-вторых говорили, что бы с незнакомыми людьми дальше 100 метров от дома не отходить.

Нюансов у них миллион. Больные люди. Были бы нормальными – покупали бы рыбу в магазине, как я. Чищенную уже.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем dm72

[PleaseHelp 977]

@kleymor.metal, да, измеряют так, но в крайнем случае можно замерить разные уровни самостоятельно.

[PleaseHelp 977]

Мужики, давайте так - разделим интересы. Тут обсуждаем цифровой звук, при этом желательно - по существу. Степень влияния, факторы, причины возникновения ошибок и способы их решения.

Кто начинает спрашивать "зачем все это" - создает отдельную ветку и там забавляется этим вопросом. Кто начинает "бороться с троллем" - шагает в тему с тестом и испытывает свои прикладные уши на нём.

Остальные спокойно общаются.

 

@Trog, сходить в ДХ мне сложновато. И если уж быть откровенным, то не только слушать, но и замерять/сопоставлять замеры правильно. А как это сделать? Единственный вариант - реально взять несколько ЦАП и с ними капитально повозиться. Но в моем случае дорого получается, согласитесь.

[Vict07R 334]

[Bitteraa 887]

PleaseHelp , а вы вообще музыку часто слушаете или в основном измерения , расчеты всевозможные битов и ловкого как вошь джиттера ?

[PleaseHelp 977]

@Vict07R, специально для вас и всех таких шутников оптом - пожалуйста расставьте сэмплы по уровню качества ЦАП, образцы по этой ссылке