Цифра в звуке - ЦАП, звуковые интерфейсы и их влияние на звук

[Sergafan 97]

Всё таки давайте вернёмся к цифре. Хотелось бы популярного объяснения. Каким всё таки образом получаются такие серьёзные изменения(как изменение тоналки, детальности, и др) при передачи информационного(электрического) потока между источником "цифры" и микросхемой цап. Могу себе представить только изменение аналогового(электрического) потока. Разве не к преимуществам цифрового сигнала относится точность при копировании и передачи звукового потока, где оригинал ничем не отличается от копии??

[PleaseHelp 973]

PleaseHelp , а вы вообще музыку часто слушаете или в основном измерения , расчеты всевозможные битов и ловкого как вошь джиттера ?

 

Часто.

[Sergafan 97]

Кстати мне нравится именно термин информация а не цифра. Это точнее отражает суть. Могу себе представить информационную передачу в образе обычной морзянки. Не могу себе представить какие либо изменения при такой передачи-приёме. Цифровое аудио то же самое только ёмкостней информационный поток и всё.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем Sergafan

[pollar 8 807]

Ой, что-то тут, как говАривал классик, и кони, и люди в куче...

АЧХ - амплитудно-частотная характеристика - объективный параметр, который отображает график линейных искажений. ВСЁ

Измерение АЧХ строго регламентируются.

Как пример АЧХ недорогих девайсов

В этой категории вообще трудно найти заметную неравномерность АЧХ, все эти девайсы имеют завидную линейность, но есть другое понятие - тональный баланс, это весь комплекс искажений, который мы воспринимаем субъективно, вот тут как раз, собака то и порылась(как говАривал ещё один "классик"). Вот тут, звучание компонентов, имеющей идеально ровную АЧХ, может восприниматься, как очень НЕ линейное, со всевозможными перекосами в этом самом тональном балансе. И вот на что ещё интересно обратить внимание: субъективно звучание системы, объективно очень не линейной, может восприниматься, как достаточно ровное! А объективно любая система очень не линейна, поскольку крайний её элемент(АС или наушники) - всегда имеют далеко не ровный график АЧХ. По сути это график предустановок эквалайзера! Т.е. каждая система - это по сути эквалайзер(но далеко не каждый элемент системы - это эквалайзер), причем с достаточно большими искривлениями, но восприниматься она может и как "кривая", и как "ровная", в зависимости от совокупности всех других искажений, но ещё смешнее, что, поскольку восприятие тонального баланса - очень субъективный "процесс", то и одна и та же система может восприниматься разными меломанами и как ровная, и как кривая. И никто никому ничего не докажет.

Что касается "...разница устройства целиком - под нагрузкой. Уменьшив нагрузку = используя усилитель, разница нивелируется"(с), то вообще о чем идет речь? В ЦАПе только предварительное усиление! Его по определению можно и нужно использовать с оконечным усилителем! Если рассматривать комбайны или ЗК, как комбайны, то это совсем другие девайсы, в которых ЦАП, это только одна из составляющих.

...получается, как разговор слепого с глухим...

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем pollar

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

Насчет удочки за 80К

---

Я сам рыбалкой особо не увлекался, скорее за компанию ходил, ну и просто щуку в сметане люблю, благо что есть желающие приготовить.

А вот друг на этом деле помешан. Как-то дал он мне свой дорогущий карбоновый спиннинг с теплой пробковой рукоятью, каким-то супер навороченным механизмом...

Так вот, когда я взял его в руки, у меня возникло ощущение, что создатели этой игрушки сейчас войдут в реку, голыми руками поймают рыбу и принесут ее мне. Вот такая забота о пользователе. Продумано все, тысяча мелочей, о которых я даже не подозревал. Спиннинг очень удобно держать, он удивительно легкий, балансировка превосходная, идеально упругий и в то же время поддатливый и послушный, все рывки чувствуются отлично, заброс исключительно точный, никакого свиста, шума... Леска сматывается без малейшего усилия, не путается, ничего на нее не цепляется.

---

Так, вспомнил...

Впечатление хорошей вещи формируется мелочами. С цапами точно такая же картина.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем kleymor.metal

[PleaseHelp 973]

@Sergafan, первым возможным влияющим компонентом является плейер, если у него включен хотя бы один из режимов преобразования или какой-либо фильтр-"улучшатель", второй компонент - доступность ресурсов, в первую очередь ЦП. Если, к примеру, активируется активный монитор антивируса - для звука будет печально. Если накопитель "заснет" - тоже. Если соединительный кабель не соответствует минимальным нормам. И подобных прозаичных причин много. Но это совсем другая плоскость, совсем не электроны под микроскопом...

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

 

 

сходить в ДХ мне сложновато. .

Ну а людям сложновато обсуждать вкус устриц с тем, кто их не ел, но считает фигнёй.

 

 

[Sergafan 97]

@Sergafan, первым возможным влияющим компонентом является плейер, если у него включен хотя бы один из режимов преобразования или какой-либо фильтр-"улучшатель", второй компонент - доступность ресурсов, в первую очередь ЦП. Если, к примеру, активируется активный монитор антивируса - для звука будет печально. Если накопитель "заснет" - тоже. Если соединительный кабель не соответствует минимальным нормам. И подобных прозаичных причин много. Но это совсем другая плоскость, совсем не электроны под микроскопом...

Это всё программные изменения до передачи. Мне интересна сама суть изменения информации при прохождении. Могу вообразить что микросхема цап плохо дешеврует принимающий сигнал если он под сильным джиттером. Но опять же есть нормативы.

[dm72 422]

PleaseHelp , а вы вообще музыку часто слушаете или в основном измерения , расчеты всевозможные битов и ловкого как вошь джиттера ?

- Все бабы одинаковые

- Сходи, попробуй

- Сходить мне сложновато. И если уж быть откровенным, то не только сходить, но и замерять/сопоставлять замеры правильно. А как это сделать?

[zAg 3 251]

Хотя признаю что вкусы у всех разные и поэтому эра больших ( и дорогих ...больше не из за цифровой части) ЦАП ещё не прошла...сам очень люблю ламповые ЦАПы Архипова )))

Ну, в ламповых ЦАПах, ламповый, это всё-таки аналоговый выхлоп, а ЦАПовая часть всё-таки классическая - "каменная".

А как написано в заглавии темы - "обсуждение влияния цифровой части устройств на звук", то обсуждаться должны только цифровые участки (терминалы) устройства ЦАПов, а их аналоговые выхлопы не учитываться (это уже другая тема). Но вот, что-бы на слух услышать эту разницу, все эти различные цифровые модули ЦАПов, должны "пропускаться", через одну и ту же аналоговую линейку (аналоговый выхлоп, усилитель, кабельную обвязку и т.д.). Но при этом возникнет одна (вернее не одна) трудность, что выбрать при этом, за эталонный аналоговый выхлоп, эталонный усилитель, кабельную обвязку и главное - эталонный источник воспроизведения..., это практически мало выполнимая задача, поэтому, хотя бы выбрать более-менее компромиссный вариант (устраивающий большинство тестеров) для оценки (но он тоже должен быть хорошего уровня), тогда ещё, можно как-то, оценить влияние, того или иного цифрового модуля (на определённом чипе) на звук в целом, но..., только для конкретно выбранного аналогового "эталона", и не более.

Полученный звук, это совокупность влияния всего, от источника до воспроизводящего устройства - как одно целое..., что-то поменял... и картинка изменилась.

[PleaseHelp 973]

Ой, что-то тут, как говАривал классик, и кони, и люди в куче...

АЧХ - амплитудно-частотная характеристика - объективный параметр, который отображает график линейных искажений. ВСЁ

 

При нагрузке приведенный вами график не прямой - на RAA взгляните, и его отклонения совпадают с изменением - если вам так правильнее, тонального баланса.

 

Что касается "...разница устройства целиком - под нагрузкой. Уменьшив нагрузку = используя усилитель, разница нивелируется"(с), то вообще о чем идет речь? В ЦАПе только предварительное усиление! Его по определению можно и нужно использовать с оконечным усилителем! Если рассматривать комбайны или ЗК, как комбайны, то это совсем другие девайсы, в которых ЦАП, это только одна из составляющих.

...получается, как разговор слепого с глухим...

 

Нет, вы тоже понимаете написанное своеобразно. Т.е. разница выхода на наушники определенно будет, линейного - сомнительно.

 

Это всё программные изменения до передачи. Мне интересна сама суть изменения информации при прохождении. Могу вообразить что микросхема цап плохо дешеврует принимающий сигнал если он под сильным джиттером. Но опять же есть нормативы.

 

У одних студийных устройств есть адаптация приемника под ритм передатчика, "синхроклок", у других есть индикатор наличия/отсутствия ошибок.

В данном вопросе владельцы вторых устройств не гадают, а точно знают, как принят сигнал. Тут все собравшиеся данных устройств не имеют.

[firewheel 1 618 4 Тракты]

@Sergafan, Самое правильно это обратится к разработчикам, которые вплотную занимались этим вопросом и реально преуспели на этом поприще. В частности есть такой человек Gordon Rankin. В теме про USB кабели уважаемый Олег СА приводил перевод его точки зрения по обсуждаемому вопросу:

 

Гордон является человеком, который проектировал Ayre QB-9 и Audioquest DragonFly ЦАП, а также протокол USB WaveStream® IsoSynchronous. Он сказал, ряд вещей, которые действительно застали меня врасплох. Первое, что он сказал, было то, что да, USB кабели звучат по разному. Они не должны, но они делают. Он сказал, что причина в том, что большинство производителей не могут или не хотят делать их кабели с правильным 90 Ом импеданс и быть в состоянии пропускать до 2.6 ГГц сигнала совершенной прямоугольной формы. Он сказал, что, если эти два параметра не будут выполнены,и так , как механизм обратной связи USB не работает, потому что нет сигнала об ошибке со стороны компьютера. Без этого, нет никакого способа для того, чтобы компьютер узнал, что он посылает данные с требуемой частотой и битностью. USB приемники не имеют коррекции ошибок (это было для меня новостью) . Он говорит, что эта ситуация не способствует факту, что для Windows, в том числе Win 8, генерирует на 12% больше жестких ошибок в системе цифрового звукового потока , чем делает OSX Apple,! Он также утверждает, чтобы воспроизводить аудио с компьютера нужно непосредственно из памяти для низкого количества ошибок на любой платформе, и, если возможно, держите вашу музыку на Firewire, ESATA или Thunderbolt ездить, а не USB. Итак, если вы хотите, чтобы ваш компьютер стал источником цифрового аудио в системе, чтобы он звучал лучше, нужно найти производителя кабеля, который будет гарантировать полное сопротивление его кабеля на 90 Ом * и то, что его кабель может пропускать , в идеале, в 2,6 ГГц, или, по крайней мере, 0,5 ГГц идеального меандра, и что ваш музыкальный сервер работает OSX, а не Windows. * Гордон также сказал мне, что практически никто из производителей кабельных устройств не уделяет внимания способу измерения импеданса их кабелей и многие считают, что ниже, чем 90 Ом является предпочтительным, поскольку он позволяет им продавать больше продукции. Он говорит, что, поскольку любое отклонение от 90 Ом (выше или ниже) является разрушительным для потока данных, снижая сопротивление кабеля . Кроме того, инженер Belden только что сказал мне, что большинство кабельных компаний просто покупают провод от поставщиков, дальше они будут настраивать такие вещи, как цвет оболочки и диэлектрического материала, и вполне возможно, что многие поставщики поставляют в основном тот же кабель для нескольких производителей аудио кабелей.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем firewheel

[PleaseHelp 973]

- Все бабы одинаковые

- Сходи, попробуй

- Сходить мне сложновато. И если уж быть откровенным, то не только сходить, но и замерять/сопоставлять замеры правильно. А как это сделать?

 

dm72, мне хватило сравнения отличий выходов имеющихся устройств и вашего нежелания/неспособности пройти тест. До этого я вполне спокойно допускал радикальные изменения в качестве.

 

@Sergafan, Самое правильно это обратится к разработчикам, которые вплотную занимались этим вопросом и реально преуспели на этом поприще. В частности есть такой человек Gordon Rankin. В теме про USB кабели уважаемый Олег СА приводил перевод его точки зрения по обсуждаемому вопросу:

 

Он сказал, что, если эти два параметра не будут выполнены,и так , как механизм обратной связи USB не работает, потому что нет сигнала об ошибке со стороны компьютера. Без этого, нет никакого способа для того, чтобы компьютер узнал, что он посылает данные с требуемой частотой и битностью. USB приемники не имеют коррекции ошибок (это было для меня новостью)

 

Выше я уже упоминал, почему это неправда. И механизм обратной связи есть, и контроль ошибок, и есть даже устройства, его использующие - модель указывал на страницах ранее.

[pollar 8 807]

При нагрузке приведенный вами график не прямой - на RAA взгляните, и его отклонения совпадают с изменением - если вам так правильнее, тонального баланса.

да о чем Вы говорите? Сравните эту "неравномерность" с графиками АЧХ наушников.

pollar (26 April 2017 - 17:51) писал:

Что касается "...разница устройства целиком - под нагрузкой. Уменьшив нагрузку = используя усилитель, разница нивелируется"(с), то вообще о чем идет речь? В ЦАПе только предварительное усиление! Его по определению можно и нужно использовать с оконечным усилителем! Если рассматривать комбайны или ЗК, как комбайны, то это совсем другие девайсы, в которых ЦАП, это только одна из составляющих. ...получается, как разговор слепого с глухим...

Нет, вы тоже понимаете написанное своеобразно. Т.е. разница выхода на наушники определенно будет, линейного - сомнительно.

Да нет на ЦАПах выхода на наушники - не-ту. Он есть на комбайнах(цапрусях)

[SV_huMMer 571 6 Тракты]

Но это совсем другая плоскость, совсем не электроны под микроскопом...

 

А как же всемогущая многослойная цифра?

[firewheel 1 618 4 Тракты]

@PleaseHelp как это может неправдой, если это мнение человека, который этим реально занимался а не теоретизировал за экраном монитора как тут некоторые делают. Это же не бла-бла-бла...

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем firewheel

[Surgut2006 906]

Троли на этом форуме периодически появляются .... и исчезают через пару месяцев.

Может Вам лучше (как ваши кумиры) блог на Youtube завести и там вести разъяснительную работу и получать лайки и восторженные отзывы?

 

А я пока послушаю аналоговый сигнал. Мои уши просто еще не научились понимать цифровой.

[SV_huMMer 571 6 Тракты]

Много кто на форуме не разделяет такого Вашего сравнения винтажных ЦАПов с современными.

Это потому, что многим звучание винтажных ЦАПов нравится больше, чем современных. А не потому, что мое сравнение некорректное

[Sergafan 97]

@firewheel,

Выходит что при передачи возникают критические, не исправимые, ошибки которые влияют на звук.

А почему тогда ошибки не прерывают передачу потока или например нет щелчков?

Впечатление такое что кто то переписывает изначальную информацию до получения её цапом.

По логике выходит что при многократном пропускании информации по неправильному USB кабелю ошибки будут накапливаться. Они же критические, не исправимые, раз их можно услышать.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем Sergafan

[Surgut2006 906]

@Vict07R, специально для вас и всех таких шутников оптом - пожалуйста расставьте сэмплы по уровню качества ЦАП, образцы по этой ссылке

Вы тут приведите какие сетапы использовались ( должен быть ОДИН) и меняться ЦАПы

и напишите какие именно ЦАПы использовались.

Ну и какая была регистрирующая, записывающая аппаратура.

 

- Все бабы одинаковые

- Сходи, попробуй

- Сходить мне сложновато. И если уж быть откровенным, то не только сходить, но и замерять/сопоставлять замеры правильно. А как это сделать?

 

dm72, мне хватило сравнения отличий выходов имеющихся устройств и вашего нежелания/неспособности пройти тест. До этого я вполне спокойно допускал радикальные изменения в качестве.

 

@Sergafan, Самое правильно это обратится к разработчикам, которые вплотную занимались этим вопросом и реально преуспели на этом поприще. В частности есть такой человек Gordon Rankin. В теме про USB кабели уважаемый Олег СА приводил перевод его точки зрения по обсуждаемому вопросу:

 

Он сказал, что, если эти два параметра не будут выполнены,и так , как механизм обратной связи USB не работает, потому что нет сигнала об ошибке со стороны компьютера. Без этого, нет никакого способа для того, чтобы компьютер узнал, что он посылает данные с требуемой частотой и битностью. USB приемники не имеют коррекции ошибок (это было для меня новостью)

 

Выше я уже упоминал, почему это неправда. И механизм обратной связи есть, и контроль ошибок, и есть даже устройства, его использующие - модель указывал на страницах ранее.

 

имея контроль ошибок мы получим на выходе совсем иной временной ряд чем на входе. Ну а до Гордона я так понимаю вам как до луны или чуть дальше. Он раньше бывал на форуме IXBT и давал вполне нормальные , обоснованные советы , рекомендации. Там же иногда бывал и Никитин (если не путаю) тот который делал некоторые усилители для Grado.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем Surgut2006

[firewheel 1 618 4 Тракты]

@firewheel,

Выходит что при передачи возникают критические, не исправимые, ошибки которые влияют на звук.

А почему тогда ошибки не прерывают передачу потока или например нет щелчков?

Впечатление такое что кто то переписывает изначальную информацию до получения её цапом.

По логике выходит что при многократном пропускании информации по неправильному USB кабелю ошибки будут накапливаться. Они же критические, не исправимые, раз их можно услышать.

 

 

Походу ОлегСА дал неверный перевод. В оригинале звучит немного подругому.

 

Since USB receivers have no error correction (this was news to me) a dropped bit gets interpolated at the DAC, and distortion increases.

 

Переводить думаю, нет смысла.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем firewheel

[PleaseHelp 973]

Да нет на ЦАПах выхода на наушники - не-ту. Он есть на комбайнах(цапрусях)

 

Тогда сомнение распространяется на весь ЦАП как устройство целиком. Хорошо что есть полная ясность.

[лишний бес 1 566]

<p>

<br />interpolated<br />

<br /></p> интересно дойдет ли до ТС это когда-нибудь...

[PleaseHelp 973]

А как же всемогущая многослойная цифра?

 

А вы думаете, там хотя бы одна ошибка произошла? Нет.

 

@PleaseHelp как это может неправдой, если это мнение человека, который этим реально занимался а не теоретизировал за экраном монитора как тут некоторые делают. Это же не бла-бла-бла...

 

Может. Вы имеете все права его уважать, и имеете все права проверить реальное положение дел. Я не специалист в USB, но даже беглое знакомство показывает три режима транфера, из которых один - статуса - bulk.

В Isochronous есть CRC, есть возможность обмениваться откликом через bulk, есть устройство, которое уже работает вопреки словам этого человека, какие проблемы? Вы мысленно аннигилируете и логику, и устройство только ради того, что есть мнение? Может он имел в виду, что у большинства нет, может еще что другое. А вы просто подпрыгнули и ушли в веру.

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем PleaseHelp

[Sergafan 97]

Разве проблема сделать коррекцию ошибок и сделать нормальный провод. Передаются же терабайты через интернет без потерь на сотни км. Вообщем я чешу репу.

А как же оптика и коаксил? Проход этими путями тоже вызывает ошибки?

Изменено 26 апреля, 2017 пользователем Sergafan