Эхо из прошлого - слепой тест от stalker29218

[pollar 8 808]

Чтобы оценить какие либо изменения адекватно, логично либо использовать мгновенное переключение. Если при смене устройства вы теряете хотя бы немного времени, способность сравнивать резко уменьшается. Сэмплы чуть проще мгновенно переключить.

Это самый примитивный способ, он дает результат только тогда, когда отличия очевидны, как правило они заключаются в различном тональном балансе или заметных искажениях. А вот если тональный баланс близок, то это совсем не означает, что и звучание будет одинаково. Бывает, что из пары аппаратов с похожей, на первый взгляд, подачей, один слушается с удовольствием, а в другом что-то не то, не так не увлекает музыка в его исполнении . Причем переход от лучшего к худшему не так очевиден, как переход от лучшего к худшему. И это на коротких кусочках уловить практически не возможно. Иногда нужно и целый альбом прослушать, а потом переключиться на прослушивание "оппонента", чтобы в чем-то разобраться. В таких случаях и никакие замеры не помогут(это вообще просто один из факторов "к размышлению", не более).

Так что ничего удивительного, что те, кто применяют только "мгновенное переключение" для тестов, потом с уверенностью утверждают что никакой разницы нет .

ЗЫ. ничего не имею против этого метода, но только один он, сам по себе, не дает полной картины...

Изменено 20 апреля, 2017 пользователем pollar

[Goo8s 37]

Для чего нужен слепой тест от stalkera?

Он был нужен для того чтобы выставить дураками тех, у кого мнение отличается от мнения автора теста.

[PleaseHelp 977]

Это самый примитивный способ, он дает результат только тогда, когда отличия очевидны, как правило они заключаются в различном тональном балансе или заметных искажениях. А вот если тональный баланс близок, то это совсем не означает, что и звучание будет одинаково. Бывает, что из пары аппаратов с похожей, на первый взгляд, подачей, один слушается с удовольствием, а в другом что-то не то, не так не увлекает музыка в его исполнении . Причем переход от лучшего к худшему не так очевиден, как переход от лучшего к худшему. И это на коротких кусочках уловить практически не возможно. Иногда нужно и целый альбом прослушать, а потом переключиться на прослушивание "оппонента", чтобы в чем-то разобраться. В таких случаях и никакие замеры не помогут(это вообще просто один из факторов "к размышлению", не более).

Так что ничего удивительного, что те, кто применяют только "мгновенное переключение" для тестов, потом с уверенностью утверждают что никакой разницы нет .

ЗЫ. ничего не имею против этого метода, но только один он, сам по себе, не дает полной картины...

 

Вы подменяете проверку удовольствием Как можно сравнивать, сначала слушая весь альбом? Я забуду, зачем вообще его включал

 

Если без шуток, то самое правильное сравнение примерно такое же, как в сегодняшнем видео про mp3. Вычитая от оригинала сигнал выхода, получаем уровень искажений.

Изменено 20 апреля, 2017 пользователем PleaseHelp

[pollar 8 808]

Если без шуток, то самое правильное сравнение примерно такое же, как в сегодняшнем видео про mp3. Вычитая от оригинала сигнал выхода, получаем уровень искажений.

Да это вообще не (субъективное) сравнение... это получение определённых объективных данных, наличие которых вообще ни о чем конкретно не говорит: ну а если при вычитании ноль получится? Это гарантия, что нельзя будет услышать разницу? Или это просто недостаточная чувствительность приборов? Или может быть не так(не то) мерили, может нужно было вообще что-нибудь другое померить

Никто не отрицает тот факт, что любой компонент(хоть "основной", хоть "вспомогательный") вносит искажения в исходный сигнал, причем в одних случаях одни и те же искажения могут достигать в некоторых аппаратах и нескольких процентов, а на других могут быть и в пределах тысячных долей этих же процентов... и это абсолютно не гарантирует никому субъективного превосходства, проходили уж(давно и долго )

Была такая условная "эпоха хай-файя" (70-е, 80-е годы), когда мы, свято веря в "тех. обмеры", приобретали аппаратуру, глядя в паспортные данные , так вот нулики после запятой иногда уставали считать, а иногда встречались и фразы типа "...ниже порога измерений", и что? думаете аппаратура звучала одинаково? (вопрос, конечно риторический)

А что касается "удовольствия", так вообще говоря, если действительно есть настрой что-то серьёзно протестировать, то об удовольствии забыть нужно, этот процесс требует достаточно большого напряжения, я, так иногда после него в состоянии "выжатой тряпки" прибываю , но это так, к слову, я понимаю( и принимаю) Вашу шутку ( а вообще тест на получение удовольствия тоже имеет право на существование )

Изменено 20 апреля, 2017 пользователем pollar

[molokoff 26 240]

@PleaseHelp,

Если честно, то тоже не могут понять, какую пользу можно получить от прослушивания какого-то маленького кусочка материала на одном ЦАП, с последующим переключением на другой. О чем можно сделать заключение? Об соответствии техническим характеристикам и искажении? Cколько ловишь битов и какую частоту различаешь? Мне это не надо, я чайник в технике, меня интересует тембральный баланс, сцена, детализация, динамика. А вот для этого нужно прослушать немалый кусок произведения! Если необходимо получить представление о динамике, то бессмысленно слушать 10-15 секундный фрагмент 9 симфонии Брукнера - необходимо прослушать хотя бы половину Scerzo . Чтобы прочувствовать детализацию, которую дает ЦАП надо прослушать хотя бы 2 часть 8 Малера, лучше финал. Сделать же заключение о том, насколько ЦАП адекватно отображает тембры и регистры по 20 секундному отрезку "Каватины Розины" просто нереально - надо слушать всю арию. Иначе нельзя - современные, топовые ЦАП'ы, как правило, исключительно достоверны и четко очертить их различия на небольших кусочках задача малоподьемная. И не надо боятся, что прослушивая фрагмент на следующем аппарате, с получасовым интервалом, аудиофил забудет о нюансах звука на предыдущем - не знаю любителей, с такой короткой музыкальной памятью.

Так что, по моему мнению, тема действительно эхо из прошлого.

[zAg 3 251]

Чтобы оценить какие либо изменения адекватно, логично либо использовать мгновенное переключение. Если при смене устройства вы теряете хотя бы немного времени, способность сравнивать резко уменьшается. Сэмплы чуть проще мгновенно переключить.

Это самый примитивный способ, он дает результат только тогда, когда отличия очевидны, как правило они заключаются в различном тональном балансе или заметных искажениях. А вот если тональный баланс близок, то это совсем не означает, что и звучание будет одинаково. Бывает, что из пары аппаратов с похожей, на первый взгляд, подачей, один слушается с удовольствием, а в другом что-то не то, не так не увлекает музыка в его исполнении . Причем переход от лучшего к худшему не так очевиден, как переход от лучшего к худшему. И это на коротких кусочках уловить практически не возможно. Иногда нужно и целый альбом прослушать, а потом переключиться на прослушивание "оппонента", чтобы в чем-то разобраться. В таких случаях и никакие замеры не помогут(это вообще просто один из факторов "к размышлению", не более).

Так что ничего удивительного, что те, кто применяют только "мгновенное переключение" для тестов, потом с уверенностью утверждают что никакой разницы нет .

ЗЫ. ничего не имею против этого метода, но только один он, сам по себе, не дает полной картины...

Ну, по мне, этот "примитивный" (фрагментарный..., с быстрым переключением) способ стоит первым пунктом сравнения, когда я что-то с чем-то сравниваю (так легче оценить, что именно меняется в воспроизведении и как, и мозгу легче адаптироваться к этому, не надо подключать память (т.к. "она" штука не надёжная)). Как правило, он работает без отказно, если при таком сравнении, что-то нравится больше, то возвращаться к другому уже не хочется (это лично моё восприятие). А уже вторым пунктом, идёт длительное прослушивание выбранного лучшего варианта, и если, потом что-то ещё обнаруживается, что не устраивает, начинаю поиск новых составляющих и... опять всё сначала - с пункта один.

[pollar 8 808]

Чтобы оценить какие либо изменения адекватно, логично либо использовать мгновенное переключение. Если при смене устройства вы теряете хотя бы немного времени, способность сравнивать резко уменьшается. Сэмплы чуть проще мгновенно переключить.

Это самый примитивный способ, он дает результат только тогда, когда отличия очевидны, как правило они заключаются в различном тональном балансе или заметных искажениях. А вот если тональный баланс близок, то это совсем не означает, что и звучание будет одинаково. Бывает, что из пары аппаратов с похожей, на первый взгляд, подачей, один слушается с удовольствием, а в другом что-то не то, не так не увлекает музыка в его исполнении . Причем переход от лучшего к худшему не так очевиден, как переход от лучшего к худшему. И это на коротких кусочках уловить практически не возможно. Иногда нужно и целый альбом прослушать, а потом переключиться на прослушивание "оппонента", чтобы в чем-то разобраться. В таких случаях и никакие замеры не помогут(это вообще просто один из факторов "к размышлению", не более).

Так что ничего удивительного, что те, кто применяют только "мгновенное переключение" для тестов, потом с уверенностью утверждают что никакой разницы нет .

ЗЫ. ничего не имею против этого метода, но только один он, сам по себе, не дает полной картины...

Ну, по мне, этот "примитивный" (фрагментарный..., с быстрым переключением) способ стоит первым пунктом сравнения, когда я что-то с чем-то сравниваю (так легче оценить, что именно меняется в воспроизведении и как, и мозгу легче адаптироваться к этому, не надо подключать память (т.к. "она" штука не надёжная)). Как правило, он работает без отказно, если при таком сравнении, что-то нравится больше, то возвращаться к другому уже не хочется (это лично моё восприятие). А уже вторым пунктом, идёт длительное прослушивание выбранного лучшего варианта, и если, потом что-то ещё обнаруживается, что не устраивает, начинаю поиск новых составляющих и... опять всё сначала - с пункта один.

Привет, Андрей!

Всё абсолютно правильно! Всегда, по здравой логике, мы и идем от простого к сложному . Если и на первом, самом грубом этапе выясняется, что один из "подопытных" проваливается с оглушительным треском, то нужда во всех дальнейших "телодвижениях" отпадает(баба с воза, кобыле легче)

Так что твой путь не так уж и уникален , нормальный подход, зачастую экономящий кучу времени

[zAg 3 251]

А мне вот тоже стало интресно. Как люди определяют разницу между ЦАПами?

 

По логике вещей разницу можно услышать только тогда, когда системы, печатные платы провода, программная начинка и так далее всё один-в-один. Разница только между микросхемой ЦАПа. А ведь у всех производителей всё разное и обвязка и усилители. так что тут скорее слышна разница в составляющих, а не конкретных моделях ЦАПа.

Как раз получил обратный эффект. Не трогая цифровую часть ЦАПа, заменил несколько резисторов в сигнальной цепочке его аналогового выхлопа...., звук на столько изменился (первый раз в не лучшую сторону), что ВЧ чуть мозг не вынесли, пришлось эти резисторы срочно удалить и поставить другие (другого типа)..., и только потом звук стал более приемлимым и лучше, чем был на стоке (с SMD рассыпухой). Так что, не только цифровая часть с главным чипом влияет на звучание, но и организация его аналогового выхлопа играет одну из главных ролей (может изменить звук на 80%). Всё не однозначно, всё надо подбирать, состыковывать и т.д., что-бы получить тот звук, который нравится.

[ДимДимыч 13]

Вы просто счастливый человек!!! (раз разницы нет) Вы сэкономите кучу денег и времени.

За счет чего? Лосслес стоит столько же (0) как и мп3 и также доступен. Я обычно качаю во флак, т к для меня разницы нет, но обычно качество раздачи лучше, да и в теории какая-то инфа потеряна, что может якобы сказаться на утомлямости или чем-то таком...

 

Если же в наличии мощный усилитель и АС, можно при остром желании услышать шум в некоторых местах

Усилитель поднимает шум выше полки в -40дб, при этом срезает сам основной сигнал, что делает шум слышимым? Вроде там в мп3 наоборот не шум а тишина должа быть, да и это все проблемы усилителей, аппаратных кодеков и прочей реализации, а не формата. Вон народ же повально слышит разницу. Запишут на свой винилодвд, вставят в свой аппаратный плеер, который специально коверкает лосси (небось поддерживат только кодек 99 года), и слышат... А может проигрыватель всегда показывает какой формат играет, и тогда уж любой услышит.

[Sergafan 97]

Много музыки купил на гугл плей. Кое что редкое тупо не нашёл в интернете(не в без потерьном, не с потерями)и пришлось залезть в платный ресурс. Кое что покупал на cd(этого и щас нет в сети в лосслесс). Покупать диски дорого. Может и слушать не будешь и зачем копить диски. Музыка часто простая и не аудиофильская. Можно смело слушать MP3-320. Проверял себя ABX тестом и успокоился. Если нет лосслесс то смело можно слушать и с потерями.

 

У меня вопрос. MP3 320 на Гугл плей хороший или плохой? Ну типо хорошим кодеком сконвертировано с оригинала или можно ждать чего угодно

[Бергамот 9 918 4 Тракты]

@Sergafan, от самой записи зависит.

[PleaseHelp 977]

с быстрым переключением) способ стоит первым пунктом сравнения, когда я что-то с чем-то сравниваю

 

Тоже считаю, что он самый доступный. А интересно, были ли сравнения ЦАП методом "цикличной перезаписи"? Понимаю, для этого нужен очень точный АЦП, но было бы интересно узнать, какой у ЦАП "эффект зеркала", по аналогии с перезаписью кассет. По идее, на каком-то цикле переоцифровки искажения должны стать явно осязаемы на слух. Вот как на картинке - если при каждой перезаписи копия отдаляется от оригинала, то рано или поздно это должно стать заметно явно...

[zAg 3 251]

PleaseHelp Да, было бы интересно.

[ДимДимыч 13]

Встречал в сети результаты теста в каком-то институте, где более тысячи студентов и не только прошли тест, но никто явно не определил в каком из двух трактов установлен дополнительный элемент в виде лишнего АЦП-ЦАП преобразования.

Понятно, что такое надо стараться сводить к минимуму, но и сильно запариваться смысла не имеет.

Это я о фрактальных тестах выше. Мне как простому юзеру не интересно сколькно нужно сделать преобразрваний чтобы искажения превысили какую-то границу. Главное, чтобы я был у верен, что у меня ничего не портит звук и мог спокойно слушать музыку.

Изменено 24 апреля, 2017 пользователем ДимДимыч

[Ptirodaktill 458]

Встречал в сети результаты теста в каком-то институте, где более тысячи студентов и не только прошли тест, но никто явно не определил в каком из двух трактов установлен дополнительный элемент в виде лишнего АЦП-ЦАП преобразования.

Понятно, что такое надо стараться сводить к минимуму, но и сильно запариваться смысла не имеет.

Это я о фрактальных тестах выше. Мне как простому юзеру не интересно сколькно нужно сделать преобразрваний чтобы искажения превысили какую-то границу. Главное, чтобы я был у верен, что у меня ничего не портит звук и мог спокойно слушать музыку.

Ого, а я вот видел тест в котором сравнивали запись электронного пианино и обычного и тоже никто не смог услышать разницы :scarypeka:

[PleaseHelp 977]

Встречал в сети результаты теста в каком-то институте, где более тысячи студентов и не только прошли тест, но никто явно не определил в каком из двух трактов установлен дополнительный элемент в виде лишнего АЦП-ЦАП преобразования.

Понятно, что такое надо стараться сводить к минимуму, но и сильно запариваться смысла не имеет.

Это я о фрактальных тестах выше. Мне как простому юзеру не интересно сколькно нужно сделать преобразрваний чтобы искажения превысили какую-то границу. Главное, чтобы я был у верен, что у меня ничего не портит звук и мог спокойно слушать музыку.

 

С музыкой почти как с телевидением - давно перешагнули пределы восприятия зрения по четкости (4к или 1080p на маленьком экранчике глазам без разницы), но не могут приблизиться к реальному диапазону яркости. Так и со звуком - уши давно не способны различить веер форматов хай-рез, но неспособность цикла начальных/конечных устройств правильно передать звуковые волны рождает вечную неудовлетворенность и множество споров. Эффект, когда можно спутать голос из динамиков и обычный разговор, очень нечасто встречается...

[molokoff 26 240]

 

С музыкой почти как с телевидением - давно перешагнули пределы восприятия зрения по четкости (4к или 1080p на маленьком экранчике глазам без разницы), но не могут приблизиться к реальному диапазону яркости. Так и со звуком - уши давно не способны различить веер форматов хай-рез, но неспособность цикла начальных/конечных устройств правильно передать звуковые волны рождает вечную неудовлетворенность и множество споров.

 

 

 

Всегда преклонялся перед людьми, которое по любому поводу имеют свое собственное мнение, отличное от мнения других.

Однако, сравните природу в HD и 4K на Loewe Bild 7.65 или LG OLED 65 G6V - более серьезные фирмы не рассматриваю.

После этого сравните звучание 8 Малера в RB и DSD, на источниках старших моделях dCS, Esoteric или Accuphase, хороших усилителях и наушниках 1266, 009, Utopia, HE1K - AC даже не рассматриваю.

Может, после двух этих процедур вы вспомните изречение Плутарха

"Болтун хочет заставить себя любить и вызывает ненависть, хочет оказать услугу — и становится навязчивым, хочет вызвать удивление — и делается смешным..."?

Боюсь ошибиться, но мне кажется, что форум от вас устал.

 

 

[PleaseHelp 977]

@molokoff, а я интересуюсь товарищами, которые обсуждают звук и объективные причины его изменения. В большинстве видео stalker29218 я вижу сухую конкретику и разговор по существу.

Человек ставит реальные эксперименты, выслушивает объективные впечатления без воды и общих фраз. Когда интересует не список брэндов и цен, а реальное положение вещей.

И безусловно, вас никто не заставляет читать эту тему и уставать вместе с форумом, наверняка есть темы значительно поинтереснее - где можно восхищаться чем угодно и как угодно.

 

Приветствую аргументированное общение и разговоры по существу вопроса. Пока результат теста - 0, и таким, скорее всего, останется. Ввиду чего данная тема остается разве что для коллекционирования тестов, позволяющих проверить собственный слух.

Изменено 25 апреля, 2017 пользователем PleaseHelp

[Goo8s 37]

@PleaseHelp, вы посты сталкера на ixbt читали?

[PleaseHelp 977]

@Goo8s, только часть обзоров наушников. В общем и целом с обзорами согласен. Несмотря на то, что 880 и 990 он не особо жалует в правильном звуке, а мне вся линейка с этим капсюлем понравилась настолько, что забрал все три модели. Но и уши/требования к характеру звука у нас различаются, поэтому каждому свое, как говорится.

Изменено 25 апреля, 2017 пользователем PleaseHelp

[ДимДимыч 13]

Эффект, когда можно спутать голос из динамиков и обычный разговор, очень нечасто встречается...

Звук динамиков от помещения зависит. Да и чтобы спутать, должен знакомый человек из динамиков заговорить...

Если задаться целью воспроизвести в наушниках эффект присутствия в концертном зале и измерять степень соответствия этому, то это вполне возможно.

Сделать несколько моделей искусственного уха (голова с ушами) разных размеров, в них поставить микрофоны за 99999999$. Ставим ухо в концертный зал, зписываем. Одеваем наушники, проигрываем, что записали, записываем, находим дельту.

Лепим наклейку 99% реализма на коробку - получаем 99999999$ обратно. Публикуем таблички в инете - глупые вопросы отпадают.

По идее, производители должны заинтересоваться и уже этим давно заниматься, но что-то не видно пока ничего.

Можно было бы на коробку с усилком лепить список хацэнд наушников и результатов тестов в них. Было бы видно, что вот сочетается все зашибись. И переплата в 1000$ не просто так, а поднимает достоверность на 0,2%.

[PleaseHelp 977]

@ДимДимыч, для конкретного уха это сработать может, но уши разные, одинаковые макеты не подойдут.

Я где-то вставлял картинку, излом графика от ушного канала, там разлет огромный, а это только один параметр.

Вижу решение немного в другом - обязательную индивидуальную тоновую калибровку на нескольких уровнях громкости, и продажу "вакуумного" студийного набора дорожек, как в Atmos, которые будут смикшированы в реальном времени. Отражения все равно правильно воспроизвести не получится, пусть все их задает уже помещение прослушивания.

Т.е. чтобы устройство получило диапазон громкости восприятия слушателем каждого спектра, и потом транформировало звук в этих спектрах по громкости синхронно восприятию слушателя, а по панораме по его личным предпочтениям - прямо тот или иной вокалист стоит, справа, слева, в центре ли ударник, сзади и т.д. Грубо говоря, сочетания сложного многоуровневого эквалайзера, адаптирующегося к слушателю, и микшера. Такой себе конструктор "сделай сам"...

Изменено 27 апреля, 2017 пользователем PleaseHelp

[PleaseHelp 977]

Откровение про ЦАПЫ, кабели и прогрев со всей своей пролетарской аудиофильской суровостью

http://www.youtube.com/watch?v=gcZYgl2sVfk

[Ptirodaktill 458]

После просмотра видео остается только один вопрос - если вы такие умные , отчего ж такие бедные? :scarypeka:

[PleaseHelp 977]

После просмотра видео остается только один вопрос - если вы такие умные , отчего ж такие бедные? :scarypeka:

 

Да просто каждый раз, когда собираемся крупно разбогатеть, то соль закончится, то трусы порвутся.

Поэтому богатеем умеренно, не привлекая внимания санитаров.

А вообще, все серьезно - солидная фирма не спеша возьмет в аренду дырокол.

Изменено 14 июня, 2017 пользователем PleaseHelp