зачем нужен дорогой кабель?

[Genn 441 1 Тракты]

мое мнение (точнее скромный опыт)

У вас отличный опыт.

Вы молодчина.

[VVK 464]

мое мнение (точнее скромный опыт)

У вас отличный опыт.

Вы молодчина.

Присоединяюсь к похвале!

если к примеру с сетью проблемы или разъёмы на компонентах ерундовые то межблочные кабели могут роли в звуке и не сыграть вообще.

[ASTREL 338]

Упомянутая мною Нобелевская премия не из области чёрного юмора. По поднятой теме пролито немало интеллектуальной крови в многочисленных аудио дебатах не только на этом форуме, а воз и ныне там. Похоже, сегодняшнее знание не способно дать нам объяснение этому феномену. В девятнадцатом веке мы бы объясняли непонятные явления с помощью законов Ньютона, сегодня вооружены ещё знанием закона Ома, не густо. В своё время для создания ядерной физики государства не пожалели средств. Не слыхал, чтобы Эйнштейн и Бор работали на общественных началах. В результате перешли на другой уровень знания в той области и героев заслуженно удостоили и неоднократно высших наград в виде тех же Нобелевских премий.

Мне представляется, что ответить на наши простые вроде бы вопросы способна только новая физика твёрдого тела. Реально ли её создание? Несомненно. Вопрос только кто будет финансировать работу сотен научных коллективов с необходимостью экспериментальных установок типа Большого адронного коллайдера? И главное зачем. Чтобы удовлетворить любопытство кучки маргиналов, которую представляем мы с вами?

Поэтому ребята давайте жить дружно. Сегодняшняя теория нам ответа не даст. Остаётся руководствоваться эмпирическими данными на основании смутных и необоснованных предчувствий.

[Alex San 20]

Хотелось бы отдельно отметить правильную температуру и влажность в комнате для прослушивания. А так же регулярный массаж кристаллической структуры силового медного кабеля. Без легендарного прецизионного аудиофильского топа от широко известной ЦыганТрастКондишинари я бы никогда не понял и не услышал какими должны быть настоящие 220 вольт!!! Ну и, конечно, массаж кабеля руками опытного мастера кабель-мануальщика, да... А кто не слышит разницу, тот просто фома неверующий и нет ему пощады! Джордано Бруно тоже не поверили!!1

[Valkyrya 219]

Genn, VVK

Спасибо за одобрение а то я уж думала, что опять помидорами закидают

 

Обидно, что едва ли не целый год пыталась заставить играть систему, вместо того чтобы слушать музыку, по крупицам собирая информацию со всего форума. И пока не стала обращать внимание на каждую мелочь (вроде того, как по фазе подключен системник), добиться комфортного и красивого звука не удавалось. Ориентировалась больше на слух (за неимением теории), поэтому конечно были и ошибки - ведь когда хоть один компонент играет криво, то и все остальное не расслышать

 

[VVK 464]

Хотелось бы отдельно отметить правильную температуру и влажность в комнате для прослушивания. А так же регулярный массаж кристаллической структуры силового медного кабеля. Без легендарного прецизионного аудиофильского топа от широко известной ЦыганТрастКондишинари я бы никогда не понял и не услышал какими должны быть настоящие 220 вольт!!! Ну и, конечно, массаж кабеля руками опытного мастера кабель-мануальщика, да... А кто не слышит разницу, тот просто фома неверующий и нет ему пощады! Джордано Бруно тоже не поверили!!1

Вы забыли ещё упомянуть про специальные виброгасящие подставки для акустических и межблочных кабелей из плотных пород дерева

[Genn 441 1 Тракты]

Valkyrya, так они уже начали оправдываться, юлить, поджимать хвосты и призывать к миру. Просто не обращайте внимание - музыку слушать вам.

Если есть желание - попробуйте описать свой подход более подробно. Здесь особенно важно будет отразить те факты (моменты в звучании, которые вы выделяли), которые вам помогали принять то или иное решение.

[Valkyrya 219]

Alex San

 

Хотелось бы отдельно отметить правильную температуру и влажность в комнате для прослушивания.

Вы у колоночников спросите, для наушников не так актуально

...я бы никогда не понял и не услышал какими должны быть настоящие 220 вольт

В сети чаще всего бывает около 230В. Думаете аппаратура за это спасибо скажет? Так что не смешно.

 

Хоть бы написали, что слушали, для разнообразия...

 

Genn

Если есть желание - попробуйте описать свой подход более подробно. Здесь особенно важно будет отразить те факты (моменты в звучании, которые вы выделяли), которые вам помогали принять то или иное решение.

Как-то была такая мысль... Тем более что по некоторым моментам я еще не разобралась, и не помешали бы толковые советы. Может быть позже, пока нужно еще поэкспериментировать. И подольше расслушать все, что на данный момент получилось

[Oberton 1]

У меня на кабеле достаточно дорогих наушников от известной и авторитетной фирмы стоит стрелка (впрочем, как и на других моих аудиокабелях), указывающая "правильное" направление движения чего-то. Интуитивно догадываюсь, что стрелка показывает как нужно подключить кабель, чтобы звуки и музыка правильно текли по кабелю от источника к нагрузке. Ну примерно как вода в водопроводе от резервуара до раковины. Тем, не менее обратился с е-мэйл письмом на фирму с просьбой объяснить мне, старорежимному радиоинженеру, по каким физическим канонам электрические сигналы, представленные в кабеле в виде свободных электронов и меняющие направление своего движения за секунду от 20 до 20000 раз, догадываются как им нести музыкальный материал в соответствии с нарисованной стрелкой? Ответа не последовало, видимо решили не заморачиваться с объяснениями с тупым дилетантом. Впрочем, многие слышат разницу в звукоподаче от перетыкания кабелей концами. Готов бы им внемать, но не до конца утерянные знания в области электротехники этому препятствуют. Вот беда...

[Alex San 20]

 

Alex San

 

Хотелось бы отдельно отметить правильную температуру и влажность в комнате для прослушивания.

Вы у колоночников спросите, для наушников не так актуально

...я бы никогда не понял и не услышал какими должны быть настоящие 220 вольт

В сети чаще всего бывает около 230В. Думаете аппаратура за это спасибо скажет? Так что не смешно.

 

Хоть бы написали, что слушали, для разнообразия...

 

 

слушал Бутырку на инверторе Энергия ПН-500. Чётко.

потом слушал Метнера от Хамиша Милна на PS Audio Power Plant Premier. Ваще не то.

Я пока не могу сказать почему, просто собираю информацию... Но этому точно есть объяснение, я верю!!! Возможно, дело в колпачках на разъёмах...

 

 

[Orland 58]

Имхо, достаточно собственноручно спаянного межблока из микрофонного кабеля, ну и просто хорошие, качественные разъемы. Все остальное создано для вытягивания денег. Из разряда, есть кухни за миллион рублей привезенные из италии, и есть просто качественно сделанная кухонная фурнитура. Разница собственно только в названии. Чисто физическое объяснение разницы - разное сечение проводника (отсюда разное сопротивление) + разная степень экранированности межблочников. Собственно, никакого волшебства.

[Pipha 305 3 Тракты]

...вчера полвечера никто не ответил, а сегодня до трёх страниц тему раскрутили...

постараюсь на что-нибудь ответить...

 

меня пока не слишком пугает тема

 

Уважаемый Pipha. Вы забыли упомянуть о небольшом бонусе – приведшему «техническое/физическое обоснование влияния, которое кабель может оказывать на звучание», гарантирована Нобелевская премия в области физики.

вы полагаете, что разницы нет? поэтому её и не найти и премии не будет? или вы считаете, что проблема слишком сложная поэтому её пока ещё не решили?

 

Pipha

http://3vuk.ru/showthread.php?p=4646#post4646

в первую очередь хочу прочитать свою ветку - потом думаю перебраться и по вашей ссылке

 

ИМХО, в принципе, можно говорить о влиянии тех или иных характеристик кабеля на качество передаваемого им сигнала. так, например, сечение жил, их количество, способ плетения, количество и материал слоёв изолятора и экрана (и т.д.) могут показать на точной измерительной технике эти различия.

но лично я не верю и никогда не слышал разницы в звучании разных кабелей (за исключением брака). вероятно, те преобразования, которые вносит драйвер и все последующие трансформации звуковой информации по пути к конкретным участкам мозга, делают влияние кабеля на ЭМ НЧ волны ничтожным вплоть до полностью неразличимого.

вот что я видел своими глазами и слышал ушами, так это неправильно пропаянные экраны, неконтакт коннектора, и неправильно выбранные припои и флюсы для монтажа.

именно про это я и говорил в заголовке темы: "исключая откровенно непригодные провода". А ещё "зачем платить больше, если невозможно услышать разницу" - ж).

 

Про Нобелевскую премию не слыхал, но слышал, что любому, кто сможет отличить между собой межблоки некая организация предлагает значительную сумму денег. Я в физике не силен, но теоретически на звук может влиять емкость, которую достаточно легко померять. Ну и по логике при наличии тока в проводнике, часть полезного сигнала расходуется на нагрев самого проводника. Возможно есть еще какие мелочи.

На практике все это можно использовать как научную подоплеку.

Межблочный кабель слишком короткий, что-бы оказать влияние на звук.

про емкость и сопротивление я писал: сопротивление ("которое расходутеся на нагрев") ничтожно (в сравнении с тем же входным сопротивлением усилителя) и с частотой меняется очень плавно, ёмкость начинает работать на СВЧ частотах. А уж тёплыми межблочники никогда не чувствовал - "дайте подержаться" - ж).

 

Важный момент: Далее, действительно я читал про премии за способность в слепом тесте отличать кабеля, и хотел упомянуть раньше. К сожалению экспромтом ссылки на первоисточник не нашёл. Нашёл только "Джеймс Рэнди обещал заплатить миллион аудофилам, если они различат на звук супер-кабели от простых." Это похоже на то, что я читал раньше. Суть, насколько помню, сводилась, что он брал недорогие всем известные кабеля и предлагал желающим придти со своими дорогими и различить их. За годы миллион оказался невостребованным.

 

Заметнее всего влияют материалы проводников в кабеле. Услышать различия звуковой подачи между серебряным, посеребрёным медным и медным проводником весьма легко. А вот с кабелями из одного материала разница уже не столь легко уловима. Всё это личный опыт, и с наушниковыми кабелями, и с межблочными.

вот этого я просил как раз и не делать в заголовке топика - не апелировать к личному субъективному опыту. Почему? Потому что люди склонны придумывать себе то, чего реально не существует, а ещё то, что они хотят услышать или то, что говорят массы. Так что не вижу, что бы мог сказать такой опыт. Я лично (в ответ на это, как ТС и в качестве исключения) тоже могу поделиться опытом - негативным. Для меня этот случай наиболее показателен, поскольку система была довольно высокого уровня, и тем не менее разница не была найдена. В тот вечер было проведено несколько серий слепых тестов. На системе DragonOwen слушалось два идентичных тракта (MS Audio DAC 1.0->GES->Stax-009), различались только межблочники - серебряные против гибридных. Как результат - на слух я не услышал разницы (а уж слепой тест для меня вообще было бессмысленно проводить). DragonOwen тогда тоже сказал, что не берётся в слепом тесте их различать.

 

Мне вот ещё что интересно. Почему если говорить о межблочных кабелях, то у всех мнение разное: от нет вообще разницы, хоть через вешалку слушай, до разница огромна, просто небо и земля. Зато когда речь заходит о кабелях для самих наушников, то почти все описывают, что при замене стокового кабеля на какой-нибудь сильвер драгон получаются наушники звучащие чуть ли не на вдвое большую цену. Чем замена межблочника так принципиально отличается от замены наушникового кабеля? Действительно ли при замене наушникового кабеля следуют такие ощутимые изменения?

Сам немного эксперементировал с межблочниками и мне определенно с кабелем за 500-2000р. нравится больше чем с кабелем за 100р. А вот межблок за 500р. vs межблок за 2000р уже на уровне глюка. При этом на одном и том же тракте утром и вечером одна и та же музыка может звучать совершенно по разному. Неоднократно замечал, что мое состояние влияет на звучание зачастую гораздо больше чем что-либо другое. Однако разница между наушниками слышна очень сильно в любом состоянии, но при этом состояние все равно влияет на восприятие. ИМХО при использовании различных межблочников разница скорее всего есть на физическом уровне, но относительно нас она очень мала. В тоже время при использовании разных межблочников сильное влияние оказывает эффект плацебо, причем этого эффекта достаточно для того чтобы разница была ощутима. Тут я позволю себе немного раскрыть мнение, высказанное выше Oberton. Если человек будет считать что межблочник может влиять на звук, то разница для него будет, если же тот же человек будет считать обратно, то и разницу он замечать не будет. И слепой тест опять же ИМХО не показатель, человек все равно так или иначе будет себя настраивать на то, чтобы услышать разницу или услышать что ее нет. Так что тут скорее всего следует ориентироваться в первую очередь на себя. По крайней мере разница в визуальном плане и тактильных ощущениях между межблоками разных ценовых диапазонов видно сразу, а в аудифилии это имеет не самое последнее значение

Я менял наушники, потому слышу разницу между ними и готов за нее платить. Про кабеля такого сказать не могу. Пока тоже вижу в топике только эффект placebo. Разница очевидна только "в упаковке". И тоже я неоднократно указывал на важность "психофизического" состояния перед прослушкой - насколько действительно сильно влияет на восприятие музыки. Когда одна и та же музыка на одном и том же тракте мне то приносит очень большое удовольствие, то воспринимается, мягко говоря спокойно.

[Genn 441 1 Тракты]

У меня сегодня получился день прослушивания сетевых кабелей. (Тема межблочников закрыта давно и надолго профессиональным Canare.) Меня не очень устраивало звучание моего Burson HA-160D с наушниками HD800. Он был включен в сеть с помощью Fadel Art Energiser. Не устраивала резкость и дерганность звучания.

Решил поэкспериментировать. В качестве программы выбрал диск "ПесТни Нашего Века I". У меня довольно хорошее издание в digipak. Особенность программы - довольно ровные записи гитар и различных знакомых голосов - В.Берковский, С.Никитин, братья Мищуки, Г.Хомчик, О.Митяев.

 

Для начала попробовал сменить фазу подачи питания. Некоторая дерганность ушла - но яркость оставалась. Также напрягала формальность исполнения - не понятно было - зачем и о чем они поют.

 

Отобрал у ребенка HD-600 и попробовал послушать их. В случае этих винтажных старичков звучание было не таким ярким и острым - но тоже не фонтан.

 

Решил попробовать посмотреть другие варианты с HD-800. Был у меня недорогой кабелек из чужих самодельных. Звучание - понравилось при правильной фазе. Он явно обыграл Energiser. С удовольствием прослушал весь диск песен и перескакивать уже не хотелось.

 

Следующим шагом было вытаскивание из усилителя мощности Fadel Art Power Flex Two. Звучание стало еще ровнее и сбалансированнее. Яркость прошла - звучание было уже более сдержанным. Снова прослушал весь диск песен и решил достать Resurrection Г.Малера с Г.Бертини.

 

Стоимость сетевого кабеля приблизилась к половине стоимости аппарата. Возникает вопрос - купить такой же или попробовать что-то еще подороже?

[Valkyrya 219]

А в нарезку, те же сетевики, разве не выгоднее выходят? Да, стоимость все равно в "пол аппарата", за то вилки уж точно хорошие

 

Вообще, меня интересует такой вопрос: когда тестируют брендовые (готовые) сетевые кабели, что делают с заземлением?

[slayer9966 0]

Valkyrya

 

В сети чаще всего бывает около 230В. Думаете аппаратура за это спасибо скажет? Так что не смешно.

Вы не представляете на сколько вы правы! Я как то заглянул в статистику ибп, так на входе за два часа приблизительно 50, если не больше, экстремумов, точно не считал. При этом минимум — 206 В, максимум — 253. Больше я туда не заглядывал, мне просто страшно...

 

[Genn 441 1 Тракты]

Valkyrya

Далеко не все сетевые кабели есть в нарезку. Fadel Art нет.

Вы использовали моножилу, которую просто зажимать винтом, но винт ослабевает со временем.

В случае фабричной разделки в особенности многожильных проводников часто используют гидравлические прессы для получения более надежного контакта. Можно паять - но для звука лучше изоляция на основе полиэтилена или других полиэфинов. А она хуже выдерживает температуру при пайке.

Припой для пайки, флюс - это дополнительные переменные.

 

Я думаю прикупить моножилу Oyade и попробовать.

 

ЗЫ: Про место заземления экрана на сетевом кабеле пока не задумывался.

[Dmitriy1963 211]

Valkyrya

 

В сети чаще всего бывает около 230В. Думаете аппаратура за это спасибо скажет? Так что не смешно.

Вы не представляете на сколько вы правы! Я как то заглянул в статистику ибп, так на входе за два часа приблизительно 50, если не больше, экстремумов, точно не считал. При этом минимум — 206 В, максимум — 253. Больше я туда не заглядывал, мне просто страшно...

 

Бояться не надо - нормальная аппаратура спокойно переживает такие скачки. Во вторичных цепях особо ответственных устройств (предусилители и т.п.) стоят стабилизаторы вторичного напряжения.

Зы. Я физик, радиоинженер, проводов не "слышу", прошу сильно не пинать).

А про заземление на сетевом кабеле -вообще..хм... А как же провод в стене до розетки? он же неэкранирован?

[Genn 441 1 Тракты]

А про заземление на сетевом кабеле -вообще..хм... А как же провод в стене до розетки? он же неэкранирован?

Берешь и экранируешь - до щитка.

[Dmitriy1963 211]

А зачем??? А от щитка дальше как? там другие условия? Или там-фиг с ними, с наводками? В общем, тема сама по себе бессмысленна. Это как основной вопрос философии... Кто верит и слышит -ради бога, пожалуйста - шаманство не запрещается. Кто знает, тот не тратится на экраны сетевых проводов от розетки до устройства .

ЗЫ Всё-таки, советская школа - сильна ещё... Разумные мысли проскакивают даже на форуме аудиофилов

[Valkyrya 219]

Я тоже смотрела по статистике ИБП. У меня ситуация с напряжением получше, за вечер например 221-235 V.

Не переживаю за работоспособность аппаратуры (скачки небольшие), а вот качество звука (судя по отзывам пока что) хуже.

Далеко не все сетевые кабели есть в нарезку. Fadel Art нет.

Вы использовали моножилу, которую просто зажимать винтом, но винт ослабевает со временем.

В случае фабричной разделки в особенности многожильных проводников часто используют гидравлические прессы для получения более надежного контакта. Можно паять - но для звука лучше изоляция на основе полиэтилена или других полиэфинов. А она хуже выдерживает температуру при пайке.

Припой для пайки, флюс - это дополнительные переменные.

Ну, да. Про гидравлические прессы интересно

Я думаю прикупить моножилу Oyade и попробовать.

Мне понравились, хотя в такой ценовой категории больше ничего не слушала. Было бы совсем замечательно, если бы моножилы не были такими деревянными

ЗЫ: Про место заземления экрана на сетевом кабеле пока не задумывался.

Именно этот вопрос пока тоже не разбирала.

Я о том, что даже если в розетке/фильтре заземления нет (или специально его убрать), земляной провод сетевика, который все равно соединен с корпусом девайса, вполне может ловить наводки

[Dmitriy1963 211]

...........

Я о том, что даже если в розетке/фильтре заземления нет (или специально его убрать), земляной провод, который все равно соединен с корпусом девайса, вполне может ловить наводки

 

Земляной провод в розетке служит не для экранирования самого провода, а для обеспечения срабатывания предохранителя в щитке при пробое высокого на корпус. И для отвода наводок на корпус.

[Genn 441 1 Тракты]

А зачем??? А от щитка дальше как? там другие условия? Или там-фиг с ними, с наводками? В общем, тема сама по себе бессмысленна.

Кто у нас физик-радиоинженер? Кто должен нарисовать схему экранирования и давать ответ на этот вопрос?

 

Это как основной вопрос философии... Кто верит и слышит -ради бога, пожалуйста - шаманство не запрещается. Кто знает, тот не тратится на экраны сетевых проводов от розетки до устройства.

Основной вопрос философии тут ни причем. Вы либо слышите эти помехи и принимаете меры к их устранению, или нет.

 

Всё-таки, советская школа - сильна ещё... Разумные мысли проскакивают даже на форуме аудиофилов

 

Мне сложно понять - что вы называете советской школой. Возможно - тот уровень образованщины, который начал повсеместно внедряться при кукурузнике.

 

Как рассказывал нам на введении в специальность ТАУ старенький лауреат Сталинской премии - ни одна теория и школа от расстрела не спасала. Только целостные комлексные знания и осознанный многократно повторенный успешный эксперимент.

[Valkyrya 219]

...........

Я о том, что даже если в розетке/фильтре заземления нет (или специально его убрать), земляной провод, который все равно соединен с корпусом девайса, вполне может ловить наводки

 

Земляной провод в розетке служит не для экранирования самого провода, а для обеспечения срабатывания предохранителя в щитке при пробое высокого на корпус. И для отвода наводок на корпус.

Эм, может я чего непонятно написала, мы кажется о разном.

Я сейчас про такой вариант: есть розетка вообще без земляного контакта, в нее подключен сетевик с евровилкой, рассчитаной на заземление (3 проводника). Соответствующий проводник сетевика соединен с земляными контактом аппарата. А со стороны розетки он ни с чем не соединен; уж не знаю, может ли этот проводник сработать как антенна или нет, если сетевик экранирован но читала что может, даже конкретный пример был.

[Genn 441 1 Тракты]

Я о том, что даже если в розетке/фильтре заземления нет (или специально его убрать), земляной провод сетевика, который все равно соединен с корпусом девайса, вполне может ловить наводки.

Ловит. В дешевой технике - всего два провода в сетевом кабеле.

[Dmitriy1963 211]

Советская школа -это когда уровень образования всех, даже дебилов был выше, чем сейчас у большинства, детей ЕГЭ. Сильная (читай-умная - Россия западу не нужна).

Экранировать провода имеет смысл или все, или не экранировать совсем. экранировать провод от устройства до розетки, наплевав на то, что там дальше, бессмысленно. Вернее, только вносит веру в "шамана", что он делает из барахла классный аппарат. И уровень "слышимости проводов" прямо пропорционален количеству выброшенных рублей. Бесконечный спор)))).