зачем нужен дорогой кабель?

[Valkyrya 219]

Pipha

все физики разбежались По крайней мере на этом форуме, никто не сможет предложить ничего более объективного, чем личный опыт (но человек же не один раз 5 минут послушал, в самом деле).

Земляные петли и фазировка - объективные явления; правда зависят не от цены провода, а от его подключения.

 

В начале темы давали ссылку на статью, это одна точка зрения http://3vuk.ru/showthread.php?p=4646#post4646

А вот другая т.з., но не самая объективистская http://www.hifinews.ru/article/details/7944.htm И первую статью из этой серии почитайте: "За последние 30-40 лет в области электронной техники произошли большие изменения. По своим совокупным характеристикам телевизионные и видеосистемы стали лучше на порядок, если не на два. Еще более впечатляющим выглядит развитие информационных технологий. А развитие компьютерной техники и вовсе кажется фантастическим. Все, что прямо или косвенно связано с электроникой, результатом этого развития имеет многократное улучшение всех качественных показателей. Все, кроме аудио. На фоне других областей электроники ситуация с аудио выглядит как бег на месте. Так оно и есть: никаких улучшений по главному в аудио показателю – качеству звучания – не прослеживается..."

[Genn 441 1 Тракты]

И есть ли доказательства отличий - слепые тесты или любой другой систематический подход.

Берете 32- полосный анализатор спектра с измерительным микрофоном. Измеряете АЧХ. Потом втыкаете между измерительным микрофоном и анализатором спектра балансный кабель и измеряете новый спектр. Разница - вклад кабеля. Это были грабли, на которые я наступил.

На основе БПФ-анализа сигнала и звуковой карточки можно сделать множество измерений. Вы можете взять, например, какой-то трек на СД с шумом, последовательно записывая сигналы с разными перемычками выделить влияние интересующего вас кабеля.

[Pipha 305 3 Тракты]

Pipha

все физики разбежались По крайней мере на этом форуме, никто не сможет предложить ничего более объективного, чем личный опыт (но человек же не один раз 5 минут послушал, в самом деле).

Земляные петли и фазировка - объективные явления; правда зависят не от цены провода, а от его подключения.

 

В начале темы давали ссылку на статью, это одна точка зрения http://3vuk.ru/showthread.php?p=4646#post4646

А вот другая т.з., но не самая объективистская http://www.hifinews.ru/article/details/7944.htm И первую статью из этой серии почитайте: "За последние 30-40 лет в области электронной техники произошли большие изменения. По своим совокупным характеристикам телевизионные и видеосистемы стали лучше на порядок, если не на два. Еще более впечатляющим выглядит развитие информационных технологий. А развитие компьютерной техники и вовсе кажется фантастическим. Все, что прямо или косвенно связано с электроникой, результатом этого развития имеет многократное улучшение всех качественных показателей. Все, кроме аудио. На фоне других областей электроники ситуация с аудио выглядит как бег на месте. Так оно и есть: никаких улучшений по главному в аудио показателю – качеству звучания – не прослеживается..."

 

с земляными петлями не буду спорить. Но именно: это не от провода зависит. Фазировка вилки в розетке - в общем тоже не буду категорично спорить - тем более опять таки не о проводах речь, и не о проводах межблочниках. Про ссылки как-то писал: поскольку завёл топик, хотя бы бегло ответить хочется сначала на текущие сообщения, прежде чем отходить от него в сторону. Далее, не могли бы вы растолковать, что в контексте темы значит ваша цитата про прогресс? Какой в ней содержится тезис. Я к сожалению, банально сходу не могу понять, к чему она клонит....

[Genn 441 1 Тракты]

Valkyrya, все физическое объяснение укладывается в решение уравнения Максвелла для частот от 10 Гц до 100 кГц численными методами на основе топологической модели, которая отражает топологию кабеля и при условии, что у вас есть достаточно точно измеренные значения относительных проницаемостей используемых материалов в данном диапазоне частот.

[Pipha 305 3 Тракты]

И есть ли доказательства отличий - слепые тесты или любой другой систематический подход.

Берете 32- полосный анализатор спектра с измерительным микрофоном. Измеряете АЧХ. Потом втыкаете между измерительным микрофоном и анализатором спектра балансный кабель и измеряете новый спектр. Разница - вклад кабеля. Это были грабли, на которые я наступил.

На основе БПФ-анализа сигнала и звуковой карточки можно сделать множество измерений. Вы можете взять, например, какой-то трек на СД с шумом, последовательно записывая сигналы с разными перемычками выделить влияние интересующего вас кабеля.

 

Уже немного интересней. Так вы делали какие-то измерения? Можете привести картинки? Кстати, а зачем вам микрофон? почему напрямую нельзя воткнуть разный кабель между источником и анализатором?

[Valkyrya 219]

Про ссылки как-то писал: поскольку завёл топик, хотя бы бегло ответить хочется сначала на текущие сообщения, прежде чем отходить от него в сторону. Далее, не могли бы вы растолковать, что в контексте темы значит ваша цитата про прогресс? Какой в ней содержится тезис. Я к сожалению, банально сходу не могу понять, к чему она клонит....

Думаю, бегло вы с текущими сообщениями уже ознакомились. Так что самый раз почитать статьи, и попытаться понять, почему существуют разные (почти противоположные) точки зрения. Цитата приведена с той же целью, взята с одной из статей по ссылкам.

[Pipha 305 3 Тракты]

Valkyrya, все физическое объяснение укладывается в решение уравнения Максвелла для частот от 10 Гц до 100 кГц численными методами на основе топологии, которая отражает топологию кабеля и при условии, что у вас есть достаточно точно измеренные значения относительных проницаемостей используемых материалов в данном диапазоне частот.

именно про это я и говорил. А уравнения Максвелла сводятся к уравнениям Киргофа. И оказывается, что проводом в тракте можно пренебречь.

[Pipha 305 3 Тракты]

Pipha

Опять мимо с форумом. Лучше подергать людей с какого-нибудь вегалаба.

 

Мне вообще не нравится порядок решения задачи. Есть вопрос разницы в проводах, хорошо. Нет ничего проще, чем набрать несколько межблоков и пожить с ними какое-то время. Если человек не совсем болен аудиофилией и более-менее способен избегать очевидного самообмана, то практическую сторону вопроса он закроет достаточно быстро.

 

Если вдруг результаты эксперимента побьют теорию, ну, тогда уже можно будет наедине с коньячком, подперев голову левой рукой, всерьез погружаться в тяжелые думы.

 

Я брал на недельки три у Стаса его межблок. Да, мне показалось, что разница есть. Не шибко значительная. Брал сетевой, еще. Нет, мне показалось, что разница отсутствует. Если будет шибко зудеть, то [зачеркнуто]приложу подорожник[/зачеркнуто] когда-нибудь я повторю подобный эксперимент с другими проводами, но уделять этому слишком много времени не очень целесообразно, когда система и без того отлично играет, а пути совершенствования известны (с проводами они никак не связаны).

 

Есть сомнения, мой совет: берите еще несколько межблоков и сравнивайте. Уровень компетентности специалистов в области околоаудиофильской физики и черной магии сложно на глаз определить, а уши всегда под рукой - из головы торчат, сам бог велел их по назначению использовать.

 

... ну я хоть дочитал до текущего момента ветку... Кстати, вроде как это вы мне и посоветовали открыть на эту тему ветку:

Так что вопрос "рациональной" аргументации остаётся открытым(?)

Это не к sergst, наверное. Лучше спросить тех, кто занимается изготовлением кабелей. Тут есть такие люди на форуме. Разумнее создать отдельную тему; может, будет какой в это толк, не знаю.

это было в моей первой ветке по выбору системы - вы, наверное помните - ж)

[Genn 441 1 Тракты]

И есть ли доказательства отличий - слепые тесты или любой другой систематический подход.

Берете 32- полосный анализатор спектра с измерительным микрофоном. Измеряете АЧХ. Потом втыкаете между измерительным микрофоном и анализатором спектра балансный кабель и измеряете новый спектр. Разница - вклад кабеля. Это были грабли, на которые я наступил.

На основе БПФ-анализа сигнала и звуковой карточки можно сделать множество измерений. Вы можете взять, например, какой-то трек на СД с шумом, последовательно записывая сигналы с разными перемычками выделить влияние интересующего вас кабеля.

 

Уже немного интересней. Так вы делали какие-то измерения? Можете привести картинки? Кстати, а зачем вам микрофон? почему напрямую нельзя воткнуть разный кабель между источником и анализатором?

 

Делал лет десять назад. Описан реальный случай. Микрофон нужен был для реального измерения АЧХ системы.

 

Вы можете воткнуть кабель между выходом для наушников и микрофонным входом компа или между выходом источника и входом компа и измерить.

Только это придется делать вам самому.

[Genn 441 1 Тракты]

Valkyrya, все физическое объяснение укладывается в решение уравнения Максвелла для частот от 10 Гц до 100 кГц численными методами на основе топологии, которая отражает топологию кабеля и при условии, что у вас есть достаточно точно измеренные значения относительных проницаемостей используемых материалов в данном диапазоне частот.

именно про это я и говорил. А уравнения Максвелла сводятся к уравнениям Киргофа. И оказывается, что проводом в тракте можно пренебречь.

 

Не сводится, и не оказывается. Измеряйте значения проницаемостей, формируйте модель топологии и получайте результат.

[Pipha 305 3 Тракты]

И есть ли доказательства отличий - слепые тесты или любой другой систематический подход.

Берете 32- полосный анализатор спектра с измерительным микрофоном. Измеряете АЧХ. Потом втыкаете между измерительным микрофоном и анализатором спектра балансный кабель и измеряете новый спектр. Разница - вклад кабеля. Это были грабли, на которые я наступил.

На основе БПФ-анализа сигнала и звуковой карточки можно сделать множество измерений. Вы можете взять, например, какой-то трек на СД с шумом, последовательно записывая сигналы с разными перемычками выделить влияние интересующего вас кабеля.

 

Уже немного интересней. Так вы делали какие-то измерения? Можете привести картинки? Кстати, а зачем вам микрофон? почему напрямую нельзя воткнуть разный кабель между источником и анализатором?

 

Делал лет десять назад. Описан реальный случай. Микрофон нужен был для реального измерения АЧХ системы.

 

Вы можете воткнуть кабель между выходом для наушников и микрофонным входом компа или между выходом источника и входом компа и измерить.

Только это придется делать вам самому.

 

Пока я совсем не замахиваюсь на измерения АЧХ системы. Так что, видимо, микрофон мне совсем не нужен. жаль, если не найдётся человека, который бы это делал до меня. Или найдётся? Может быть как нибудь и смогу сделать. Но сейчас я с работой в такой ситуации, что сложно расчитывать на какое-то конкретное ближайшее время. Хотя, на самом деле, делаю сейчас чем-то даже близкие вещи - ж).

[Pipha 305 3 Тракты]

Valkyrya, все физическое объяснение укладывается в решение уравнения Максвелла для частот от 10 Гц до 100 кГц численными методами на основе топологии, которая отражает топологию кабеля и при условии, что у вас есть достаточно точно измеренные значения относительных проницаемостей используемых материалов в данном диапазоне частот.

именно про это я и говорил. А уравнения Максвелла сводятся к уравнениям Киргофа. И оказывается, что проводом в тракте можно пренебречь.

 

Не сводится, и не оказывается. Измеряйте значения проницаемостей, формируйте модель топологии и получайте результат.

 

Как же не сводятся, когда эффекты ёмкостей и индуктивностей кабеля (которые как раз и связаны с диэлектрическими проницаемостями), начинают сказыватся только на частотах СВЧ диапазона? Так что удаётся по обычным копеечным коаксиальным кабелям передавать ну уж никак не менее 10 МГц полосы частот (?). У меня на работе полно таких проводов с конкретной топологией - ж).

[Максим_В. 81]

Genn

Я чет думал,что АЧХ меряется с помощью генератора качающей частоты

[Valkyrya 219]

Для измерений достаточно e-mu1212m, подавая сигнал с выхода ЦАПа или усилителя непосредственно на аналоговый вход ЗК. Ведь АЧХ всей системы действительно не нужна, и измерения искажений не менее (а может и более) интересны в данном случае, чем АЧХ. Достаточно было перейти по ссылке на 3vuk.ru и пролистать вниз (ну там эксперимент еще не завершен, но пример измерений есть).

 

Я бы с радостью намеряла чего-нибудь в своей системе, вот только аналоговая часть э-му в Vista х64 не заработала Еще провода нужны хорошие для соединения с картой, там джеки 6,3 мм, так что межблоки не подойдут, - только паять.

 

[Максим_В. 81]

Карта карта . чем плох ГКЧ и осциллограф

[Genn 441 1 Тракты]

Valkyrya, все физическое объяснение укладывается в решение уравнения Максвелла для частот от 10 Гц до 100 кГц численными методами на основе топологии, которая отражает топологию кабеля и при условии, что у вас есть достаточно точно измеренные значения относительных проницаемостей используемых материалов в данном диапазоне частот.

именно про это я и говорил. А уравнения Максвелла сводятся к уравнениям Киргофа. И оказывается, что проводом в тракте можно пренебречь.

 

Не сводится, и не оказывается. Измеряйте значения проницаемостей, формируйте модель топологии и получайте результат.

 

Как же не сводятся, когда эффекты ёмкостей и индуктивностей кабеля (которые как раз и связаны с диэлектрическими проницаемостями), начинают сказыватся только на частотах СВЧ диапазона? Так что удаётся по обычным копеечным коаксиальным кабелям передавать ну уж никак не менее 10 МГц полосы частот (?). У меня на работе полно таких проводов с конкретной топологией - ж).

 

Эффекты емкостей и индуктивностей, а также (о горе!) скин-эффект начинают сказываться очень рано. По этой причине, например, делаются плоские кабели фирмами Goertz и NordOst, а также выпускаются катушки индуктивности из плоского проводника.

 

Возможность передачи сигнала и наличие провалов/завалов в АЧХ представляют собой явления разного порядка. С точки зрения передачи сигнала провал на 6 дб на 10 и 12 кГц - не очень существенно, а с точки зрения звука - это существенно.

[Максим_В. 81]

Мда . Уменьшите выходное сопротивление источника сигнала и не повышайте излишне входное сопротивление потребителя сигнала и кабельный вопрос исчезнет.

[Valkyrya 219]

Карта карта . чем плох ГКЧ и осциллограф

У среднестатистического аудиофила карта уже есть (э-му - достаточно распространенный вариант, хотя не без минусов)

[Максим_В. 81]

Valkyrya

Я знаю и всеже..хотя

[Genn 441 1 Тракты]

Карта карта . чем плох ГКЧ и осциллограф

Есть программы - генераторы частот, которые например могут сформировать сигнал в диапазоне 20-20. Часто используют розовый шум. Существуют диски, где записаны треть-октавные полосы шума для того, чтобы можно было проводить измерения с помощью еще более простых приборов. Есть треки с качающейся частотой, которую удобно использовать для ловли резонансов в помещении.

Тема измерений в аудио очень обширная.

Есть академики РАН, которые получили звания за работы по акустической обработке жилых помещений космических кораблей.

(Это к вопросу о Нобелевке.)

[Максим_В. 81]

Genn

Это вы мне?

[Pipha 305 3 Тракты]

Genn

Я чет думал,что АЧХ меряется с помощью генератора качающей частоты

... насколько помню, так и измерялись, но в сегодняшний вей цифровых технологий, я бы тоже скорее глянул в сторону БПФ.

 

Для измерений достаточно e-mu1212m, подавая сигнал с выхода ЦАПа или усилителя непосредственно на аналоговый вход ЗК. Ведь АЧХ всей системы действительно не нужна, и измерения искажений не менее (а может и более) интересны в данном случае, чем АЧХ. Достаточно было перейти по ссылке на 3vuk.ru и пролистать вниз (ну там эксперимент еще не завершен, но пример измерений есть).

 

Я бы с радостью намеряла чего-нибудь в своей системе, вот только аналоговая часть э-му в Vista х64 не заработала Еще провода нужны хорошие для соединения с картой, там джеки 6,3 мм, так что межблоки не подойдут, - только паять.

покупать ради этого карту я не особо хочу. Если можно обойтись моим Xonar или Dr.Dac может быть это было бы реальней. А вообще как исходный вариант я думал о серьёзном "радиотехническом" ЦАПе. Но всё равно это нужно довольно много времени, чтобы провернуть. И это проблема - ж).

[Pipha 305 3 Тракты]

Valkyrya, все физическое объяснение укладывается в решение уравнения Максвелла для частот от 10 Гц до 100 кГц численными методами на основе топологии, которая отражает топологию кабеля и при условии, что у вас есть достаточно точно измеренные значения относительных проницаемостей используемых материалов в данном диапазоне частот.

именно про это я и говорил. А уравнения Максвелла сводятся к уравнениям Киргофа. И оказывается, что проводом в тракте можно пренебречь.

 

Не сводится, и не оказывается. Измеряйте значения проницаемостей, формируйте модель топологии и получайте результат.

 

Как же не сводятся, когда эффекты ёмкостей и индуктивностей кабеля (которые как раз и связаны с диэлектрическими проницаемостями), начинают сказыватся только на частотах СВЧ диапазона? Так что удаётся по обычным копеечным коаксиальным кабелям передавать ну уж никак не менее 10 МГц полосы частот (?). У меня на работе полно таких проводов с конкретной топологией - ж).

 

Эффекты емкостей и индуктивностей, а также (о горе!) скин-эффект начинают сказываться очень рано. По этой причине, например, делаются плоские кабели фирмами Goertz и NordOst, а также выпускаются катушки индуктивности из плоского проводника.

 

Возможность передачи сигнала и наличие провалов/завалов в АЧХ представляют собой явления разного порядка. С точки зрения передачи сигнала провал на 6 дб на 10 и 12 кГц - не очень существенно, а с точки зрения звука - это существенно.

 

Именно о том я и говорил. У наушников неравномерность АЦП не помню чтобы видел меньше 6 дБ, а доходит до 20 и больше. При этом эффекты скинирования, ёмкости и т.п. начинают сказывать на СВЧ - вплоть до ГГц. а частоный спад их влияния оказывается достаточно быстрым (не уверен, кажется степенная функция), что в двойных логарифмических осях даёт линейную зависимость и означает, что 6 дБ на СВЧ эквивалентно тысячным долям дБ на звуковом диапазоне (оценка "на вскидку", в которой однако не вижу тонких мест - достаточно точная должна быть оценка). Так что речь идёт о нескольких порядках ниже проблем с неравномерностью наушников. Что не вижу возможности услышать. Фирмы продают потому что люди покупают. В средние века продавали мочу под видом лекарств - времена изменились, изменились и подходы зарабатывания денег. А вообще о ВЧ эффектах ещё бессмысленно говорить и потому, как мне кажется, что весь кабель находится в одной фазе - учитывая скорость распространения сигнала. Наконец, частотная зависимость в первом приближении (а уже о нём говорить, как следует из вышесказанного неочевидно) является плавной и монотонной функцией частоты, что делает обнаружение эффектов (даже с использованием специализированной техники) ещё более проблематичным (кстати, в отличае от тех же случаев с наушниками).

[Pipha 305 3 Тракты]

...на самом деле оценка немного неточная. только в том, что касается экспоненциальнов эффектов - остальное в силе. Показатели неравномерности экспаненциально падают с длинной кабеля, по сравнению с теми, что по крайней мере на десятки метров расчитаны. То есть неравномерность будет из-за длины (метр-два) на порядки меньше. А ещё одновременно, выражаясь в зависимости неравномерности сопротивления (комплексного), абсолютная величина этого сопротивления будет мала по сравнению с сопротивлением последовательно подключенных других элементов тракта. Наверно так будет вернее.

[Genn 441 1 Тракты]

Pipha

вы пока не измерили зависимости проницаемостей от частоты, не сделали модель для численного расчета уравнений, но пытаетесь заставить собеседника переубедить вас.