порекомендуйте ЦАП(ы)

[Khronos 1 003]

Мне больше нравится такой

при цене в ~1300 где то.

 

Просто RF-1 не намного дороже, а технически более крутой. Если уж и брать их продукцию, то сразу топ. Я очень хотел RF1 + Phoenix и балансное подключение, и баеры переделать на баланс, благо это просто. Но... 24/192 скребет...

А Weiss DAC2 я уже решил от без исходности, DA11 брать не охота, он не лучше, чем DA10, а дороже. Но если брать DA10, лучше тогда уж RF1. Розетта не оправдывает своей стоимости, однозначная переплата за AD и везде так пишут (для студии айс для дома не айс). Так что походу ничем она, не лучше того же лаврика, а все это больше ценник затмил глаха.

Bel Canto DAC3 судя по отзывам, не сильно лучше, чем Bel Canto DAC2, а цена отличается на 1000$.

А вот Weiss DAC2 тоже самое, что и Weiss MINERVA DAС, только MINERVA бытовой вариант для толстосумов, начинка одинаковая. А разницу по цене можешь сам заценить... более чем впечатляет.

Вот обзор с замерами, все очень на уровне http://www.designwsound.com/dwsblog/?p=727

[clubnewmen 3 314 2 Тракты]

Далеко не спорный, а давно уже выясненый.

Я лично делал оцифровку 192\24 снижал её дискретизацию до 96. И разница такова: в 96 воздуха меньше, инструменты выставлены в панораме не так чётко ("естественная" неопределённость фазы), и самое главное - добавляется давление, похожее на "инфраниз" (для примера послушайте на своём тракте запись 96\24 и любую mp3 - поможет понять о каком давлении идёт речь).

Полная ерунда. Преимуществ относительно более воздушного звука и лучшей расстановки инструментов можно добиться за счет нативной записи или оцифровки в 24 бита.

А дискретизация до 96-192, если звуки-призвуки уже выше, скажем 30 кгц не звучат, ничего не даст.

Она по сути нужна только для сохранения (не обрезания) звуков выше 22 кгц и отсекания ВЧ шумов.

[SPU 0]

clubnewmen

Дело в том, как четко передается форма и амплитуда ВЧ в слышимом диапазоне. Если исходно запись была хорошая, то при наличии ЦАП, способного воспроизвести нужную форму сигнала, разница будет слышна.

К примеру на 48 кГц синус 24 кГц будет выглядеть как пила. На 96 кГц уже будет отдаленно похоже на синус, но сильно ломаный, на 192 кГц уже будет нечто приличное. Но проблема не столько в гладкости "кривой" сколько в том, что интерференция волны аналогового сигнала и отсечек дискретизации порождает биения амплитуды оцифрованного сигнала, что на слух воспринимается как паразитные частоты (возникают дополнительные огибающие). Амплитуда этих биений линейно зависит от соотношения частоты аналогового сигнала и частоты оцифровки, чем меньше разница между частотами, тем больше амплитуда. Стоит отметить, что исключений тут нет, искажениям подвержены все частоты, а не только близкие к половине частоты дискретизации.

Поэтому имеем очевидное преимущество записей с высокой частотой дискретизации. Даже при том, что за пределами звукового диапазона на записи реально почти ничего нет, мы получаем существенное снижение уровня искажений относительно исходного аналогового сигнала.

[Khronos 1 003]

clubnewmen

Дело в том, как четко передается форма и амплитуда ВЧ в слышимом диапазоне. Если исходно запись была хорошая, то при наличии ЦАП, способного воспроизвести нужную форму сигнала, разница будет слышна.

К примеру на 48 кГц синус 24 кГц будет выглядеть как пила. На 96 кГц уже будет отдаленно похоже на синус, но сильно ломаный, на 192 кГц уже будет нечто приличное. Но проблема не столько в гладкости "кривой" сколько в том, что интерференция волны аналогового сигнала и отсечек дискретизации порождает биения амплитуды оцифрованного сигнала, что на слух воспринимается как паразитные частоты (возникают дополнительные огибающие). Амплитуда этих биений линейно зависит от соотношения частоты аналогового сигнала и частоты оцифровки, чем меньше разница между частотами, тем больше амплитуда. Стоит отметить, что исключений тут нет, искажениям подвержены все частоты, а не только близкие к половине частоты дискретизации.

Поэтому имеем очевидное преимущество записей с высокой частотой дискретизации. Даже при том, что за пределами звукового диапазона на записи реально почти ничего нет, мы получаем существенное снижение уровня искажений относительно исходного аналогового сигнала.

 

Чистая математика говорит о том, что половины частоты дискретизации достаточно, чтобы востановить исходный сигнал БЕЗ ошибок. Измерений подтверждабщие ваш пост не существует и методик тоже. Иначе бы этим уже давно тыкали в нос, все журналы и издания, dvd-a продавались бы тоннами.

Ну и субъективные тесты показывают, что если фонограмму исходную 24/192, сдаунсемплить до 24/48 ни один здоровый человек, не слышит никакой разницы вообще ни в DBT, ни при длительном прослушивании. Синус на 48 будет выглядеть, так же как и на 96 и на 192, потому что количество отсчетов одинаковое во всем диапазоне. Вот если конкретно 20-20000 оцифровать с 4х-8ми кратной частотой дискретизации (а не 2х кратной), это бы и дало какой-то толк, хотя бы в теории. А так его даже в теории нет. Достаточно почитать ЦОС.

Более того при ЦА преобразовании, дельтасигма ЦАП и так делает оверсэмплинг для цифрового фильтра, а потому все дальше по тексту можно считать полный бредом не имеющим никакого отношения к реальности.

[vitamir 3]

Khronos

[Алексей Генус 0]

vitamir, а развеKhronos не прав? Всё чётко сказал

[SPU 0]

Khronos

Видимо Вы ни фига не смыслите в математике, а тем более в ее приложениях. Теорема Котельникова вообще не применима, т.к. на реальных сигналах не выполняются ее условия.

Чисто "для прикола" сгенерируйте в любом редакторе синус с частотой от 0 до половины частоты дискретизации и полюбуйтесь при большом увеличении, на что похож сигнал в конце спектра. А если еще и фазу подвигать в пределах одного периода, то такая красота получится, что "ни в сказке сказать, ни пером описать".

[Khronos 1 003]

vitamir, а развеKhronos не прав? Всё чётко сказал

 

Может и не прав, но в одном прав на 100000%. Никто и никогда не услышит разницы ни 24/48, ни 24/96 ни 24/192 слюни можно распускать сколько угодно, а вот фактически доказать это не получится. А вот то, что мастеринг записей 24/96 и 24/192 часто ГОРАЗДО качественее, аналогичных сиди - это правда, но это не заслуга формата, это заслуга маркетинга как-то DVD-A все же нужно продавать. Весь этот онанизм с 24/96 (192) так таковым и останется, если уж далаете, так делайте сразу 128 бит, восьмикратное перекрытие теоремы Котельникова ну т.е. хотя бы частоту дискретизации 384 КГц на дипазон с до 48 КГц, вот это уже революция, а не дешевая эволюция. А лучше вообще 3 МГц.

[vitamir 3]

Алексей Генус

Если Вы внимательно вчитаетесь в пост Khronos, увидите там очень пестрый набор не связанных между собой фактов и вольную трактовку терминов, что вобщем производит впечатление истины, но является только правдой Khronosа, не более. А она, как известно, одна.

Я с его правдой не согласен.

[Khronos 1 003]

Khronos

Видимо Вы ни фига не смыслите в математике, а тем более в ее приложениях. Теорема Котельникова вообще не применима, т.к. на реальных сигналах не выполняются ее условия.

Чисто "для прикола" сгенерируйте в любом редакторе синус с частотой от 0 до половины частоты дискретизации и полюбуйтесь при большом увеличении, на что похож сигнал в конце спектра. А если еще и фазу подвигать в пределах одного периода, то такая красота получится, что "ни в сказке сказать, ни пером описать".

 

Вы прежде чем понты кидать, для начала проверьте свой слух на генераторе, а потом уже ужасы на краях диапазона смотрите.

И опять же сгенерируйте, туда сюда, пунки там, покакай тут. Конкретики больше. Нам нужно аналоговый сигнал преобразовать в цифровой, а потом из этого получить опять аналоговый в идеале без потерь. Пока не вижу, в чем проблема пользоваться теоремой Котельникова.

[Khronos 1 003]

Алексей Генус

Если Вы внимательно вчитаетесь в пост Khronos, увидите там очень пестрый набор не связанных между собой фактов и вольную трактовку терминов, что вобщем производит впечатление истины, но является только правдой Khronosа, не более. А она, как известно, одна.

Я с его правдой не согласен.

 

Я и не спорю, что выразился очень сумбурно и не конкретно. А то что хотел сказать так и не сказал.

Но SPU пугает страшилками, которые на практике никак не работают... Если бы все было так плохо, от мультибитов бы всех тошнило. А я вижу обратную тенденцию и на себе прочувствовал.

[X-Man 0]

Иначе бы этим уже давно тыкали в нос, все журналы и издания, dvd-a продавались бы тоннами.

В мире существует лишь ничтожное количество аппаратуры, позволяющее не то что полностью раскрыть хотя бы формат 44/16, а вскрыть все его недостатки. Но она ведь есть, и есть ведь ещё 192/24... Мурзилкам "религия хай-энда" не позволяет говорить о том, что аппаратура с таким разрешением существует. На этом замешаны огромные деньги.

 

Khronos, рекомендую к прочтению: Основы слуховой системы с точки зрения обывателя. Особенно четвёртую часть.

Пока не вижу, в чем проблема пользоваться теоремой Котельникова.

Блеск и нищета теоремы Котельникова

[Khronos 1 003]

X-Man Я читал несколько раз это все. С чем-то согласен чем-то нет, более того иногда согласен со всем, а иногда вообще не согласен ни с чем. Чем больше практики, тем больше я усваиваю одно простую вещь. Первично не то, в каком формате потребляет потребитель, 24/48 хватило бы за глаза всем. Первично то, в каком формате пишет судия, и как они потом это матерят с каким качеством и профессионализмом. Понимаете никакого смысла нет с HD записи, сделанной криворукими дибилами. Просто сейчас действительно для DVD-A мастерят очень хорошо, но стоит его сдаунсеплить до 24/48 и ровным счетом ничего не меняется. Запись остается такой же хорошей. Т.е. ее можно было сразу выпустить в 24/48 и нормально. Главное, чтобы мастеринг был качественный.

Появится новый формат станут его мастерить хорошо, а DVD-A станет говном, таким же каким сделали CD.

Неужели не видна тенденция? Что раньше вещи делали на десятилетия, а сейчас на 2-3 года (вот такая же залетная бабочка и DVD-A, SACD, BD). Кто-то скажет, а что плохого в том, что 2-3 года, зато дешего, а я скажу ну и дурак недальновидный, потому что, если делать на десятилетия (а не думать о сиюминутной выгоде), то освободившиеся силы, ресурсы, энергию можно было бы трать на реальный прогресс, а не на его видимость, как это сейчас делают (а вот за это уже спасибо кажу потомки).

[v@deus 1]

...Первично то, в каком формате пишет судия, и как они потом это матерят с каким качеством и профессионализмом. ...

[Khronos 1 003]

...Первично то, в каком формате пишет судия, и как они потом это матерят с каким качеством и профессионализмом. ...

судя по всему я дошел до истины

[LabAT 57]

В формате 16/44.1 студии вообще не пишут. Форматы с высоким разрешением сделаны специально для студии, а не для потребителя, именно с прицелом на будущее. Это потребителю скармливают специально «искаженную» фонограмму, иначе как заставить его покупать тот же SACD или DVD-A? Ведь большинство слушателей довольны форматом mp.3.

[SPU 0]

LabAT

Зачем же сразу "специально"? Даунсемплинг уже вносит нехилые искажения

Я имею в виду, если сравнивать исходный сигнал, и сдаунсемпленный, интерполированный до частоты исходного любым способом. А если взять и смоделировать то, как этот сдаунсемпленный сигнал будет выглядеть на выходе с разных типов ЦАП, то будет еще более грустно, т.к. ЦАП не умеет делать аналоговую интерполяцию между отсчетами хотябы отрезками: у мультибита там будут "ступеньки", а у сигма-дельта с передискретизацией форма сигнала будет лучше, т.к. интерполяция там программная + итоговые "ступеньки" меньше, но искажения, вносимые самим способом преобразования в аналог, сделают свое грязное дело

[LabAT 57]

А речь не об этом, а о «LOUDNESS WAR», все фонограммы последних 5-и лет испорчены этой дрянью специально. В форматах с высоким разрешением, это быть не может, потому что не может быть никогда. Исходные фонограммы хранят как зеницу ока, иначе, чем они себе зарабатывать потом будут?

[Khronos 1 003]

Вот хотелось бы чтобы уже кто-нибудь взял бы да и смодулировал, и показал картинки хоть какие. А так одни только слова как обычно...

[X-Man 0]

X-Man Я читал несколько раз это все. С чем-то согласен чем-то нет, более того иногда согласен со всем, а иногда вообще не согласен ни с чем.

Это называется класть на проблемы, вместо их решения.

Чем больше практики' date=' тем больше я усваиваю одно простую вещь. Первично не то, в каком формате потребляет потребитель, 24/48 хватило бы за глаза всем. Первично то, в каком формате пишет судия, и как они потом это матерят с каким качеством и профессионализмом. Понимаете никакого смысла нет с HD записи, сделанной криворукими дибилами. Просто сейчас действительно для DVD-A мастерят очень хорошо, но стоит его сдаунсеплить до 24/48 и ровным счетом ничего не меняется. Запись остается такой же хорошей. Т.е. ее можно было сразу выпустить в 24/48 и нормально. Главное, чтобы мастеринг был качественный.

Появится новый формат станут его мастерить хорошо, а DVD-A станет говном, таким же каким сделали CD.

Неужели не видна тенденция? Что раньше вещи делали на десятилетия, а сейчас на 2-3 года (вот такая же залетная бабочка и DVD-A, SACD, BD). Кто-то скажет, а что плохого в том, что 2-3 года, зато дешего, а я скажу ну и дурак недальновидный, потому что, если делать на десятилетия (а не думать о сиюминутной выгоде), то освободившиеся силы, ресурсы, энергию можно было бы трать на реальный прогресс, а не на его видимость, как это сейчас делают (а вот за это уже спасибо кажу потомки).[/quote']

 

LabAT прав, есть такое дело у соверменных звукачей-рулёжников - скармливать пиплу помои. Но а что мешает не слушать попсу? Нет качественных записей? Хотя эта тяжба кажется понятна: неужто у Вас любая музыка звучит одинаково? В остальном Вы либо сами себе противоречите, либо пытаетесь подменять понятия. Потому что опять: если запись априори гадостная, снижение её дискретизации, как раз сделает ещё хуже. Учитесь в конце концов бережно относиться к тому, что имеешь. Да, любое искажение - это зло, но это не отменяет стремления к развитию и бережности.

По последнему абзацу. Не стоит путать маркетинг торгашей -- с возможностями человеческого слуха и возможностями аппаратуры его удовлетворять.

[Khronos 1 003]

http://gigapeta.com/dl/572385af2cb89 ссылка на тест, ответы дам через неделю. Прошу всех поучаствовать, ну конечно кому ЦАП позволяет, проигрывать такие файлы.

Всего 8 треков (полных).

Что было сделано?

Дано 8 треков в оригинале 24/96 и 8 треков, которые были даунсемплены до 24/48, а потом востановлены до 24/96 (чтобы нельзя было отличить по размеру).

Естественно очевидно, что преобразование вызвало деградацию качества и отличия должны быть.

Сразу говорю я прекрасно понимаю, что можно зайти в анализатор спектра и все увидеть. Меня вы можете обмануть и всех остальных участников, а вот обманывать себя это уже грустно...

[SPU 0]

Khronos

Сами обман и предлагаете. Восстановленная запись - это интерполяция, цель которой как раз уменьшить искажения.

Единственный более-менее адекватный вариант взять 24/48 и повторить каждый сэмпл два раза, получив тем самым 24/96. В любом случае результат будет зависеть от конкретной реализации ЦАП (тип и наличие ресемплинга/оверсемплинга) и скорее всего будет отличаться от настоящего 24/48.

[wolfield 4]

Я пас, ибо не слышу я выше 18КГц, после которых резкий спад, кот. хоть и доходит до слухового порога человека, но и не перекрывает на пару КГц даже возможностей дискретизации 44.1... Ладно бы хоть посравнивать в слепую воспроизведение записей с разной дискретизацией, т.к. реализация разных режимов в ЦАПе дает разные результаты, а так ведь записи на одной частоте, только с обрезанным ультразвуком.

[LabAT 57]

Скачать это нереально, потому как скорость, с которой «они» позволяют скачать 2Гбайта всего 20кбайт, получается 12 часов.

[clubnewmen 3 314 2 Тракты]

Дано 8 треков в оригинале 24/96 и 8 треков, которые были даунсемплены до 24/48, а потом востановлены до 24/96

Тут можно даже не утруждаться. После такого восстановления все что выше 48 кгц будет пустотой. На спектре будет выглядить как квадрат малевича.