FOSTEX TH900

[Валяев Максим 965]

Так что для вас эталон?

 

эталон как бог - у каждого, видимо, свой ИМХО

[SharapoFF 4 602]

Михаил (Molokoff) говорит вполне понятные вещи, странно что никто не понимает?...!?

Просто если каждый начнет описывать свой "идеальный звук", а не то как он воспринимает одинаковое для всех и вполне понятное поэтому "звуковое пространство" - получится очень интересное с точки зрения психологии, но при этом абсолютно не информативное "новгородское вече", где у каждой группы поклонников будет свой "князь", смысл существования которого - очередная Куликовская битва?

[ДокторЗло 14 462]

@SharapoFF,

По-моему простой и понятный вопрос. Что такое эталон звука? ТО, чот каждому нравится свой звук - это понятно. Что тут обсуждать. Правды нет общей. Это тоже явно как 2х2. Но все же.

 

Что такое эталон звука, о котором было упомянуто? Тоже у каждого свой, либо есть все же какой то общий?

Это я к тому. Хоть раз хотелось бы его услышать - этот эталон. )))

Изменено 1 мая, 2015 пользователем prod67

[pinh0le 10 938 23 Тракты]

Мда...и всё по кругу. Сколько уже этот идеальный эталон искали, раза два в год всем форумом ищем.

[Александр Карелин 3 723]

бинарной оценки

интересное ответвление темы... вполне ожидаемое впрочем для ветки в которой многие отписались о б обретении эталона своих ожиданий

99,99% банально не хватает предметных знаний для выхода за пределв "нравиЦа \ не_нравиЦа", причем не только для написания чего-то за пределами бинарной модели, но и для прочтения

в общем единственная проблема существующей цивилизации - тотальный непрофессионализм

Изменено 1 мая, 2015 пользователем Александр Карелин

[Bahobaho 2 040 4 Тракты]

На мой взгляд, не может быть профессионализма в столь эфемерной и субьективной области, как восприятие звука и музыки. Регулярно на профильных форумах появляются адепты объективности, пытающиеся оперировать измерениями, поверить гармонию алгеброй. Ни одной более-менее удачной попытки не видел. Каждому нравится свой звук, как и свой стиль, зал, исполнение. Нет и не может быть эталона. Я давно оставил попытки осмысления звука аппаратуры с этих позиций. На мой взгляд, критериями более-менее внятными является детальность, то есть количество информации в единицу времени, и гармоничность, соразмерность тонального баланса. А в остальном... Прет или не прет. Вот конечный итог. Одних прет от лампы, других от транзистора, одних от светлого звука, других прибивает по темному, бассхэды тащатся от могучих НЧ, а другие от изящества и воздушности ВЧ. А есть любители вкусной серединки. Так что, думаю, значение имеет талант описать словами особенности звучания того или иного аппарата, для того, чтобы читающие смогли адекватно сориентироваться. В общем, для меня критерий один - получаю ли я кайф от прослушивания. И где кайф по максимуму, там для меня и эталон. Сорри за небольшой оффтоп.

ТН900 дают мне максимум удовольствия. 800, Стаксы, Градо и остальные топы хороши по своему. Но 900 заставляют меня мурчать и плакать, сопереживать и притопывать ножкой. И по фигу на "кривизну" и все остальные несоответствия. Нет того, чему нужно соответствовать.

[LeeSoll 5]

Чтож тут сложного. Эталон конечно для каждого свой, уши у всех разные.. Но по моему это любой оригинальный звук, то есть не воспроизведённый повторно техническими средствами... Поезжайте за город, послушайте эталонные СЧ пения птиц, бесконечно чистые высокочастотные стрекотания цикад и светлячков.. А эти низы грома весной, пробирающие до мозга костей, особенно когда молния жахнет совсем рядом.. Млин, всегда закрываю глаза во время грозы и слушаю эти раскаты... Это ли не эталон?)

[Александр Карелин 3 723]

Эталон конечно для каждого свой, уши у всех разные..

"эталон метра для каждого свой, линейки у всех разные"

[Валяев Максим 965]

Эталон наушников - когда перестаешь копаться в АЧХ, искать их "приоритеты" в озвучивании. Мерить мозгами степень детализации и достоверность тембрального разрешения.

 

А начинаешь как-бы невзначай выискивать такие гипертрофированные и неожиданные ньюансы в качестве, собственно, скачанной и купленной музыки.

 

И при этом даже порой забываешь, что наушники тоже могут внести в это звучание хоть какую-то коррективу... опять ИМХО

[pinh0le 10 938 23 Тракты]

Эталон конечно для каждого свой, уши у всех разные..

"эталон метра для каждого свой, линейки у всех разные"

Стандарт, может, и есть, а эталона нет.

[molokoff 26 302]

@SharapoFF,

По-моему простой и понятный вопрос. Что такое эталон звука? ТО, чот каждому нравится свой звук - это понятно. Что тут обсуждать. Правды нет общей. Это тоже явно как 2х2. Но все же.

 

Что такое эталон звука, о котором было упомянуто? Тоже у каждого свой, либо есть все же какой то общий?

Это я к тому. Хоть раз хотелось бы его услышать - этот эталон. )))

 

Я не хотел бы затрагивать живой звук в залах и соборах.

Если говорить об AC, то, из того что слушал или имею, считаю эталонами Zu Dominance, Tidal Sunray, Gryphon Trident. Каковы критерии "эталонности"? Прежде всего, сравнение звука с партитурами. Ну а дальше старый, дедовский способ - в большой комнате (не менее 40 м2) закрыть глаза и попытаться понять где ты находишься. Указать пальцем на дислокацию флейт, огорчиться, что первая скрипка недостаточно аккуратно подстриг ногти, что проявляется при пиццикато, удивиться, что из-за небольшого бронхита валторнист недодает верхние обертона на первой октаве и восхититься идеальным микстом у вокалистки. Ну, а потом открыть глаза, вспомнить прослушанное, пролистать партитуру и после сравнения произнести: "Ах ни хрена себе!!!".

Если говорить о наушниках, то к эталонам, субъективно, можно отнести только HE90 (Орфеи). Я прослушивал все статусные наушники, какие-то больше, какие-то меньше на репрезентативном материале (опера и БСO, SACD) и в различных трактах. Конкурентов у Орфеев, по моему мнению, нет именно в плане достоверности и близости по звуку к вышеуказанным мастодонтам. Не знаю, насколько это объективно, но сам фактор близости проверялся неоднократно и отражен в теме по Stax. Здесь надо обязательно отметить, что Орфеи САМЫЕ капризные наушники, из тех, что у меня были, в плане тракта. Прекрасно уживаясь с родным усилителем (HEV90) они истово бунтовали против многих транспортов и ЦАП, в первую очередь против вторых. Нарушалась архитектура обертонов и на 2 и 3 октавах звук приобретал некоторую ретушь, неестественность. Практически безупречный звук смог получить только с dCS Vivaldi DAC, Esoteric D-02 и T+A D10.

В общем, исповедую вот такой подход относительно эталонов. Что же касается точки зрения, что для каждого индивидуума эталон свой, то здесь, на мой взгляд, надо различать эмоциональное воздействие конкретного звука и его степень достоверности. А это не одно и тоже - далеко не для всех ПРАВИЛЬНЫЙ звук является ЛУЧШИМ звуком.

Изменено 1 мая, 2015 пользователем molokoff

[Nibelung 2 129]

бинарной оценки

интересное ответвление темы... вполне ожидаемое впрочем для ветки в которой многие отписались о б обретении эталона своих ожиданий

99,99% банально не хватает предметных знаний для выхода за пределв "нравиЦа \ не_нравиЦа", причем не только для написания чего-то за пределами бинарной модели, но и для прочтения

в общем единственная проблема существующей цивилизации - тотальный непрофессионализм

Удобная геоцентрическая система мер

[Александр Карелин 3 723]

Удобная геоцентрическая система мер

 

ага, но "отобрать и поделить отобранное на всех" мы уже тоже проходили.... из этого еще меньше толку... очень тонким слоем получается

 

да и для примера, вы в теории струн, например, копенгаген? и остальные 99,999999999% тоже - ну и отчего это нас не удивляет....

 

Стандарт, может, и есть, а эталона нет.

 

а месье не знали....

Изменено 1 мая, 2015 пользователем Александр Карелин

[pinh0le 10 938 23 Тракты]

Месье в курсе тогда, что "тотальный" непрофессионализм распространяется не на кучу девяток, а вообще на всех.

[Nibelung 2 129]

Представление имею, кругозор широкий. Но не такое, чтобы мочь кого-то этому научить.

Если уж говорить о профессионализме, то лучше, наверное, где-нибудь на rmmedia с профессионалами общаться, например с Ifrit, весьма квалифицированным звукорежиссером.

Там есть вполне понятные лидеры в разных аспектах работы со звуком и они всем четко известны.

Но мы-то здесь вроде несколько в иной плоскости все рассматриваем? Зачем нам этот насаждаемый Вами абсолют?

Изменено 1 мая, 2015 пользователем Nibelung

[ДокторЗло 14 462]

Мда...и всё по кругу. Сколько уже этот идеальный эталон искали, раза два в год всем форумом ищем.

Может уже бросить?))) Записать в утраченные атрефакты?))))

 

бинарной оценки

интересное ответвление темы... вполне ожидаемое впрочем для ветки в которой многие отписались о б обретении эталона своих ожиданий

99,99% банально не хватает предметных знаний для выхода за пределв "нравиЦа \ не_нравиЦа", причем не только для написания чего-то за пределами бинарной модели, но и для прочтения

в общем единственная проблема существующей цивилизации - тотальный непрофессионализм

Профессиональная аудиофилия - бред!

Изменено 1 мая, 2015 пользователем prod67

[Александр Карелин 3 723]

Зачем нам этот насаждаемый Вами абсолют?

только для разнообразия между опусами: "эталона нет потому, что у всех линейки разные"

 

 

Представление имею, кругозор широкий. Но не такое, чтобы мочь кого-то этому научить.

а вреде говорят что "нельзя быть немножко беременной"

Изменено 1 мая, 2015 пользователем Александр Карелин

[Solitudo 2 602]

Zu Dominance, Tidal Sunray, Gryphon Trident.

А они звучат одинаково? То есть согласно вашему способу, вы закрываете глаза и не можете определить какие из трех играют?

А влияние помещения? В любом помещении более, как вы сказали, 40 м2, качество воспроизведения будет одинаково? Или эталон будет достигаться в безэховой камере?

Если ответ на два вопроса выше "нет", то как определить, где будет эталон и при сравнении с наушниками, как быть уверенным, что "врут" наушники, а не акустическая система в условиях воспроизведения? При сравнении Omega и Orpheus вы объявили, что последние воспроизводят низкие частоты ближе к акустике, но где гарантия, что колонки не внесли дополнительные гармоники, и более достоверно воспроизведение STAX?

И к слову, при прослушивание акустической системы, все слушатели в равных условиях, а что насчет наушников? Едва ли. Из-за особенности последних их звучание варьируется от силы прижима, которая у разных людей разная из-за размера головы; ушей, которые находятся в создаваемой камере между динамиком, что особенно важно для закрытых наушников.

Вот, к примеру, о влияние прижима. Очевидно колоссальное изменение звучания наушников. Такое оно будет при разнице в размере головы между S и скажем L. И в данном случае не все наушники в равных условиях, ведь одни проектируются под один оптимальный размер, а другие под другой, стандартов нет.

 

И да, проводя сравнения наушников, какие способы для точного выравнивания громкости вы используете? Ведь даже пара Дб вносит существенную разницу. Если нет, то ваш тест сверх субъективен.

Изменено 1 мая, 2015 пользователем Solitudo

[Volonter 8 348]

Zu Dominance, Tidal Sunray, Gryphon Trident.

А они звучат одинаково? То есть согласно вашему способу, вы закрываете глаза и не можете определить какие из трех играют?

вот это, кстати, очень правильный вопрос к Михаилу.

Они звучат настолько похоже друг на друга по всем вкусовым и качественным параметрам звука, что можно сказать, что все 3 - практически эталон?

Настолько разные технологические и инженерные решения - привели к практически одинаковому результату?

Изменено 1 мая, 2015 пользователем Volonter

[Nibelung 2 129]

Зачем нам этот насаждаемый Вами абсолют?

только для разнообразия между опусами: "эталона нет потому, что у всех линейки разные"

 

 

Представление имею, кругозор широкий. Но не такое, чтобы мочь кого-то этому научить.

а вреде говорят что "нельзя быть немножко беременной"

Тонко

[molokoff 26 302]

Zu Dominance, Tidal Sunray, Gryphon Trident.

А они звучат одинаково? То есть согласно вашему способу, вы закрываете глаза и не можете определить какие из трех играют?

А влияние помещения? В любом помещении более, как вы сказали, 40 м2, качество воспроизведения будет одинаково? Или эталон будет достигаться в безэховой камере?

Если ответ на два вопроса выше "нет", то как определить, где будет эталон и при сравнении с наушниками, как быть уверенным, что "врут" наушники, а не акустическая система в условиях воспроизведения? При сравнении Omega и Orpheus вы объявили, что последние воспроизводят низкие частоты ближе к акустике, но где гарантия, что колонки не внесли дополнительные гармоники, и более достоверно воспроизведение STAX?

И к слову, при прослушивание акустической системы, все слушатели в равных условиях, а что насчет наушников? Едва ли. Из-за особенности последних их звучание варьируется от силы прижима, которая у разных людей разная из-за размера головы; ушей, которые находятся в создаваемой камере между динамиком, что особенно важно для закрытых наушников.

Вот, к примеру, о влияние прижима. Очевидно колоссальное изменение звучания наушников. Такое оно будет при разнице в размере головы между S и скажем L. И в данном случае не все наушники в равных условиях, ведь одни проектируются под один оптимальный размер, а другие под другой, стандартов нет.

 

И да, проводя сравнения наушников, какие способы для точного выравнивания громкости вы используете? Ведь даже пара Дб вносит существенную разницу. Если нет, то ваш тест сверх субъективен.

 

Коротко по пунктам:

1. Конечно не на 100% одинаково, но очень похоже, c точностью до обертонов. Например, у Тrident чуть меньше нижних обертонов на субконтроктаве, чем у Zu. У Sunray на второй октаве чуть больше верхних обертонов, чем у Zu. Что касается сцены, динамики, детализации, то там надо исследовать с микроскопом.

2. Площади помещений у людей, у которых стоят подобные мастодонты и с которыми я общаюсь, колеблются от 40 до 50 м2. Информация по Москве, Парижу, Лос Анджелесу и Сент Луису.У меня, например, 43 м2. Прежний владелец (у меня вторые руки) cодержал их в помещении 47 м2 - разницу не ощутил. Zu слушал в помещениях 42 и 49. Разницы также не ощутил. Опыта прослушивания в помещениях меньших или больших указанных у меня нет.

3. А с чего бы им вносить, чай не клюшницы делали? Тракты капитальные, материал идеальный. По крайней мере ни я, ни один из музыкантов-профессионалов этого никогда не слышали.

4. Вот относительно силы прижима вы правы - этот фактор для различных голов различный, и потенциально может оказать влияние. Мне, например, с размером головы 59 достаточно сложно представить какое будет впечатление от звука у человека с размером 53. К счастью, у близких людей головы находятся в диапазоне 57-59.

5. Здесь все просто. Усилители у меня мощные, поэтому прослушка происходит на двух или трех фиксированных уровнях громкости на интервале от 9 до11.30. Результаты усредняются.

Вообще, мне кажется, что мы ушли в глубокий офтоп и пора завязывать - может появится clubnewman и обоснованно виртуально ввалить по сусалам. Может выделить в отдельную тему?

[iow 1 809 1 Тракты]

Попытки выдать готовое универсальное и объективное решение в столь тонких материях неизбежно отдают дилетантизмом. Люди преступно часто становятся жертвами эффекта Даннинга-Крюгера, всерьёз полагая будто бы они способны вычленить из бесчисленного числа параметров фундаментальные критерии эталона. Выбирая, к примеру, из исполнений "Валькирии", можно полагаться, да простят меня аудиофильские боги, не только на качество записи, но и на близость интерпретации нашим личным вкусам. Человек волен выбирать сам, что же это - возвышенный эпос или полная надрыва и сугубо человеческой экспрессии драма. Зачем душить разнообразие единым эталоном? И, что самое интересное, как же его извлечь? То же касается и выдающихся исполнителей, наделённых ярким индивидуальным почерком: два скрипача могут быть технически безупречны, но обладать узнаваемым стилем и уникальной манерой игры. Так кто же из них лучше? А ещё музыканты отдают предпочтения разным инструментом, идеалы одного могут не совпадать с представлениями об эталоне другого. Нам очень просто сделать выводы, когда мы сталкиваемся с очевидной качественной разницей, специалисты способны оценивать участников конкурса Чайковского, но всё равно достигая определённого предела такая возможность улетучивается. У людей нет линейки, чтобы измерить некоторые параметры.

 

Замечу, что сам являюсь достаточно радикальным сторонником объективного начала в искусстве, активно продвигая, например, идею "кинематографического канона". Убеждён, что можно смоделировать рабочую схему, отделяющую зёрна от плевел, но склоняюсь при этом к сознательному снижению иерархичности, разбивая лучших на условные группы. Например, нет никакой необходимости в том, чтобы выяснять какие из двух хороших наушников лучше, если обе модели в достаточной степени достоверны, но различаются "по подаче". Точно так же история музыки не ранжирует Баха и Бетховена. Это не значит, что иерархичность нельзя сделать более строгой, стремление хорошее, но если кто-то утверждает, что у него есть готовый объективный рейтинг наушников, где каждая модель ранжирована, то он обманщик.

[spongebob 317]

Может выделить в отдельную тему?

Непременно!

[molokoff 26 302]

Например, нет никакой необходимости в том, чтобы выяснять какие из двух хороших наушников лучше, если обе модели в достаточной степени достоверны, но различаются "по подаче".

 

Хорошо, свежо и оригинально! Но логическая связка "подачи" и "достоверности" вызывает недоумение и похожа на оксюморон. Особенно после того, как выше мы выяснили смысл этих терминов. Правда, в истории полно подобных примеров:

"А кое-кто видел, как среди бела дня дорогу пересекал, бормоча свои жалобы, голый вепрь Ы, проклятый святым Микой, - свирепое животное, неуязвимое для железа, но легко пробиваемое костью" (А.и Б. Стругацкие, "Трудно быть богом");

"Бывает, что теорема доказывается в общем случае, но опровергается на частных примерах" (Народная мудрость);

"Смотри, ей весело грустить,

Такой нарядно обнаженной. (А. Ахматова, "Царскосельская статуя").

Дальнейшее комментировать не буду - право каждого человека иметь свое мнение. Вперед в новую тему!

[ДокторЗло 14 462]

Что-то в праздник форум пробило на философские беседы))) Причем во многих ветках)))

Празднично, но совершенно бесполезно)))