Правда ли, что кабель влияет на звук? Ваш опыт

[Alt37 1 639 4 Тракты]

33 минуты назад, Trest сказал:

А может у вас просто кривой стенд?

Может, а может вы себе придумываете удобное объяснение).

Главное, что наушники нормальные получаются

[Trest 470]

Я инженер и у нас принято всё подтверждать расчётами и иногда натурными испытаниями. На коленке не проектируем и на ощущения не полагаемся.

Изменено 24 сентября пользователем Trest

[Trest 470]

17 минут назад, Alt37 сказал:

Что вас натолкнуло на такие выводы, я даже боюсь представить... 

 

Ну вы же написали, что при одинаковой АЧХ бывает разное звучание. Вывод же очевиден - АЧХ значения не имеет. Или у вас альтернативная логика?

[Alt37 1 639 4 Тракты]

10 минут назад, Trest сказал:

Ну вы же написали, что при одинаковой АЧХ бывает разное звучание. Вывод же очевиден - АЧХ значения не имеет.

Вы инженер, не я. Соответственно это ваши очевидные выводы. 

 

[Trest 470]

Значит таки альтернативная логика. Я не против, попутного ветра.

[yatar 285]

17 часов назад, SAE сказал:

Зачем цепляться за эфемерные понятия в предельно ясной ситуации? Никакой конкретизации здесь не требуется. Требуется отсеять абсолютный бред, базирующийся на эзотерических дрожжах от лукавого.

Затем, что Вы отсеиваете эзотерический бред, формулируя это через безусловное отрицание влияния кабеля. Это подмена понятий. При том, что такое отрицание, как мы с Вами выяснили, неверно без каких-либо тестов. То есть точно такой-же бред, просто другой полярности, "анти-эзотерический".

 

И упорствуете в не-назывании вещей своими словами. Зачем? Полемика ради полемики?

[basketbolide 523]

1 час назад, Trest сказал:

Температура воздуха, которую измеряет термометр, величина объективная и от ощущений не зависит. Я именно об этом. Ощущения вещь субъективная, зависящая от множества факторов.

В обоих случаях конечный "приёмник" - человек с его органами чувств и мозгом. Температуру или АЧХ можно измерить инструментами, только прямой и обратной однозначной связи с ощущением погодных условий и звука из наушников не будет. Нам же здесь важно именно последнее - ощущение человеком.

[SAE 1 599]

5 минут назад, yatar сказал:

Затем, что Вы отсеиваете эзотерический бред, формулируя это через безусловное отрицание влияния кабеля. Это подмена понятий. При том, что такое отрицание, как мы с Вами выяснили, неверно без каких-либо тестов. То есть точно такой-же бред, просто другой полярности, "анти-эзотерический".

 

И упорствуете в не-назывании вещей своими словами. Зачем? Полемика ради полемики?

Ещё раз: вы можете вообще кабель не подключать - это влияние кабеля? Сделать токопроводящие жилы из дерева - будет влиять? Сделать жиденький экран и включить рядом щёточную дрель - влияет? Не нужно искажать всем здесь понятный смысл обсуждаемого. Да, у кабеля есть технические параметры и с точки зрения физики их изменение влияет на что-то. Вопрос на что? Сегодня ночью суточное астрономическое время изменилось на 0,001 мкс (точную цифру не знаю - выдумал) - вам это не помешало выспаться?

[SAE 1 599]

1 час назад, Trest сказал:

Я инженер и у нас принято всё подтверждать расчётами и иногда натурными испытаниями. На коленке не проектируем и на ощущения не полагаемся.

Инженеры ныне у аудиофила не в почёте. Вот только то, чем пользуются аудиофилы от и до создано инженерами. Но у них этот факт боком, видимо не рулит мозг нужными нейронами. А о том, что в кабельной аудио индустрии инженеров кот наплакал (собственно что там разрабатывать и проектировать - нет там места настоящей инженерии и быть не может) и что весь информационный хайп, в т. ч. технический основывается на абсурде,  им никто не говорит, вернее говорят, но они не слышат. Вот ведь парадокс - где-то слышат, а где-то нет... Но в силу отсутствия предпосылок к адекватному пониманию этого "днища", поддерживают и преумножают этот хайп, созданный исключительно для них, родимых чтобы голосовать рублём.

[Trest 470]

20 минут назад, basketbolide сказал:

В обоих случаях конечный "приёмник" - человек с его органами чувств и мозгом. Температуру или АЧХ можно измерить инструментами, только прямой и обратной однозначной связи с ощущением погодных условий и звука из наушников не будет. Нам же здесь важно именно последнее - ощущение человеком.

В д.с. мы имеем дело с техническим устройством. Влияние кабеля на звук должно быть подтверждено или опровергнуто инструментально. Я не говорю, что это простая задача, но решить её на современном уровне развития техники можно. Почему-то никто не хочет, а желающих полагаться на ощущения хоть отбавляй. Как хорошо, что самолёты и прочую технику не проектируют по ощущениям.

Изменено 24 сентября пользователем Trest

[Ревень 1 471]

11 минут назад, SAE сказал:

к адекватному пониманию этого "днища", поддерживают и преумножают этот хайп,

 Знатно формулируете.

 

13 минут назад, SAE сказал:

время изменилось на 0,001 мкс (точную цифру не знаю - выдумал) - вам это не помешало выспаться?

Это вы производите  впечатление , человека которому всю ночь не давали спать.

Такая лютая ненависть к кабелям .  Это же надо додуматься - столько эмоций вливать в кусок очищенной меди . 

Адекватные люди, просто подключили провод и забыли про него.

А вы который день  все тянете жилы из этого провода. Жутковато ,если честно...

[SAE 1 599]

11 часов назад, Nikvly сказал:

У меня один из кабелей имеет площадь 2.1 кв мм. Этого мало под макс. мощность (0.7% КНИ, 8 Ом, 1-10 кHz) 145 Вт на канал?

Ну, аудиофил - на то он и аудиофил, чтобы несмотря на техническое понимание предмета, всё-ж позволять себе некие вольности. Если говорить о домашнем прослушивании, даже при низком значении чувствительности АС, при комфортном уровне звукового давления, вы вряд-ли подаёте на них более десятка - полутора Ватт мощности. Внутренняя проводка большинства АС выполнена в большинстве случаев проводом меньшего сечения, но там и длины небольшие. Если у вас акустические кабеля длиной не десяток - другой метров, то сечение вполне годное. А я при проектировании квартиры для ремонта, пустил эти кабеля в гофре под стяжку и сделал настенные розетки Legrand с клеммами WBT как со стороны стойки с аппаратурой, так и в местах установки АС, поэтому и заложил по-аудиофильски качественный кабель большого сечения, на всегда так сказать.

[Trest 470]

Только что, Ревень сказал:

Адекватные люди, просто подключили провод и забыли про него.

Видимо так и есть. А те, кто занят перебором кабелей... Ну вы поняли.

[SAE 1 599]

2 минуты назад, Ревень сказал:

 Знатно формулируете.

 

Это вы производите  впечатление , человека которому всю ночь не давали спать.

Такая лютая ненависть к кабелям .  Это же надо додуматься - столько эмоций вливать в кусок очищенной меди . 

Адекватные люди, просто подключили провод и забыли про него.

А вы который день  все тянете жилы из этого провода. Жутковато ,если честно...

Не принимайте близко к сердцу, кабеля я люблю, особенно качественные, и особенно в адекватном диапазоне цена-качество. А если он ещё красив - дайте два!

[basketbolide 523]

23 минуты назад, Trest сказал:

Как хорошо, что самолёты и прочую технику не проектируют по ощущениям.

Не надо технику проектировать по ощущению. Но в тех деталях, где ощущения важны, их тоже следует изучать/учитывать. Пример - кресла в тех же самолетах.

Другой пример - из звуковой техники, конкретно наушников. Разные материалы излучателей подбираются в т.ч. на слух. Когда Роман Кузнецов (основатель RAA) сделал на своем сайте функционал "подбора похожих по звучанию наушников" (на основе сходства АЧХ) и попросил прокомментировать, я ему заметил, что, на мой слух, например, динамические биоцеллюлозные наушники (с разной настройкой АЧХ) более похожи друг на друга, нежели похожие на них тональной настройкой, но с другим (полимерным) излучателем. Роман ответил, что пока он не может на основе измерений выявить такие особенности. Т.е. не хватает ни теории, ни практики, но на слух всё прекрасно слышно, так как бумага/биоцеллюлоза в излучателе даёт специфическую особенность тембра.

 

23 минуты назад, Trest сказал:

Я не говорю, что это простая задача, но решить её на современном уровне развития техники можно. Почему-то никто не хочет

Может, но не хочет. Это про разные НИИ. Нет коммерческого заказа.

Хочет, не не может. Это про аудиофилов. Нет теоретической и материальной базы.

Изменено 24 сентября пользователем basketbolide

[SAE 1 599]

9 минут назад, basketbolide сказал:

Не надо технику проектировать по ощущению. Но в тех деталях, где ощущения важны, их тоже следует изучать/учитывать. Пример - кресла в тех же самолетах.

Другой пример - из звуковой техники, конкретно наушников. Разные материалы излучателей подбираются в т.ч. на слух. Когда Роман Кузнецов (основатель RAA) сделал на своем сайте функционал "подбора похожих по звучанию наушников" (на основе сходства АЧХ) и попросил прокомментировать, я ему заметил, что, на мой слух, например, динамические биоцеллюлозные наушники (с разной настройкой АЧХ) более похожи друг на друга, нежели похожие на них тональной настройкой, но с другим (полимерным) излучателем. Роман ответил, что пока он не может на основе измерений выявить такие особенности. Т.е. не хватает ни теории, ни практики, но на слух всё прекрасно слышно, так как бумага/биоцеллюлоза в излучателе даёт специфическую особенность тембра.

 

Может, но не хочет. Это про разные НИИ. Нет коммерческого заказа.

Хочет, не не может. Это про аудиофилов. Нет теоретической и материальной базы.

Ну, АЧХ не показатель "характера звучания" - скорее показатель частотной сбалансированности звучания наушников. Тем более АЧХ приводят в сглаженном виде, у того же Романа можно на графиках выбрать "без сглаживания" и ещё раз сравнить наушники и удивиться возросшей разнице.

[basketbolide 523]

4 минуты назад, SAE сказал:

Ну, АЧХ не показатель "характера звучания"

Зато показатель представления о предмете якобы на основе инструментальных измерений. Измерения - есть, выводы из них - крайне узкие.

[Trest 470]

27 минут назад, basketbolide сказал:

Не надо технику проектировать по ощущению. Но в тех деталях, где ощущения важны, их тоже следует изучать/учитывать. Пример - кресла в тех же самолетах.

Другой пример - из звуковой техники, конкретно наушников. Разные материалы излучателей подбираются в т.ч. на слух. Когда Роман Кузнецов (основатель RAA) сделал на своем сайте функционал "подбора похожих по звучанию наушников" (на основе сходства АЧХ) и попросил прокомментировать, я ему заметил, что, на мой слух, например, динамические биоцеллюлозные наушники (с разной настройкой АЧХ) более похожи друг на друга, нежели похожие на них тональной настройкой, но с другим (полимерным) излучателем. Роман ответил, что пока он не может на основе измерений выявить такие особенности. Т.е. не хватает ни теории, ни практики, но на слух всё прекрасно слышно, так как бумага/биоцеллюлоза в излучателе даёт специфическую особенность тембра.

Те же кресла проектируются, конечно, не от фонаря. Да, мнения сидящих учитываются, но даже первый экземпляр проектируется не от балды, а с учётом анатомии, т.е. как ни крути, но в основе лежит наука.

 

Так и с материалом. У каждого материала есть физические свойства. Именно они определяют как будут звучать наушники. То, что у кого-то не хватает опыта и знаний... Ну так это его проблема.

[basketbolide 523]

6 минут назад, Trest сказал:

Те же кресла проектируются, конечно, не от фонаря. Да, мнения сидящих учитываются, но даже первый экземпляр проектируется не от балды, а с учётом анатомии, т.е. как ни крути, но в основе лежит наука.

 

Так и с материалом. У каждого материала есть физические свойства. Именно они определяют как будут звучать наушники. То, что у кого-то не хватает опыта и знаний... Ну так это его проблема.

По правде говоря, вы какие-то оторванные от реальности вещи пишете.

Есть задачи, которые решаются больше теорией (на основе прошлой практики), а есть - которые и сегодня практикой решаются, т.е. перебором образцов и их субъективным выбором. Науке сие не противоречит.

[Trest 470]

8 минут назад, basketbolide сказал:

По правде говоря, вы какие-то оторванные от реальности вещи пишете.

Есть задачи, которые решаются больше теорией (на основе прошлой практики), а есть - которые и сегодня практикой решаются, т.е. перебором образцов и их субъективным выбором. Науке сие не противоречит.

Т.е. вы полагаете, что на сегодня нет достаточных знаний для выявления влияния кабеля на звук? Кабели проектируют по наитию? Попал/не попал?

Интересно было бы узнать критерии выбора кабеля производителей тех же Utopia или Solitaire.

Изменено 24 сентября пользователем Trest

[SAE 1 599]

2 минуты назад, basketbolide сказал:

Зато показатель представления о предмете якобы на основе инструментальных измерений. Измерения - есть, выводы из них - крайне узкие.

А для того, чтобы выводы не были узкими, там же приводятся результаты других, не менее важных измерений. Их совокупность, при должном опыте интерпретации, сможет сказать именно о характере звучания наушников довольно много.

 

6 минут назад, basketbolide сказал:

По правде говоря, вы какие-то оторванные от реальности вещи пишете.

Есть задачи, которые решаются больше теорией (на основе прошлой практики), а есть - которые и сегодня практикой решаются, т.е. перебором образцов и их субъективным выбором. Науке сие не противоречит.

Ну и давайте всё же делить мух от котлет. Наушники - электромеханический преобразователь электрического сигнала в акустический и как любой аналоговый преобразователь, с точки зрения точности преобразований - самое слабое место для зарождения искажений в системе. Кабель - среда для переноса электрического заряда. Его физическая модель на несколько порядков проще (а уж в звуковом диапазоне и подавно) и в ней нет тёмных пятен уже сотню - другую лет. Не нужно выдумывать эфемерных теорий - алхимия всё это. Нужно просто выключить мозг и перестать этой алхимией интересоваться.

[Тиму 298]

Как то раз о влиянии кабеля на звук спросили небезызвестного Санмигеля.

Не ручаюсь за дословность, но смысл ответа, кабель влияет на проводимость сигнала мало, кабель влияет на источник сигнала.

[ladloki 641]

1 час назад, basketbolide сказал:

Другой пример - из звуковой техники, конкретно наушников. Разные материалы излучателей подбираются в т.ч. на слух. Когда Роман Кузнецов (основатель RAA) сделал на своем сайте функционал "подбора похожих по звучанию наушников" (на основе сходства АЧХ) и попросил прокомментировать, я ему заметил, что, на мой слух, например, динамические биоцеллюлозные наушники (с разной настройкой АЧХ) более похожи друг на друга, нежели похожие на них тональной настройкой, но с другим (полимерным) излучателем. Роман ответил, что пока он не может на основе измерений выявить такие особенности. Т.е. не хватает ни теории, ни практики, но на слух всё прекрасно слышно, так как бумага/биоцеллюлоза в излучателе даёт специфическую особенность тембра.

Хороший пример!

Тут кое-кто (не будем показывать пальцем) упорно продвигает идею, что любые слышимые особенности можно перевести в количественные характеристики с помощью инструментальных измерений. Было бы хорошо, если бы было так. Вот скажите мне, уважаемые апологеты инструментального контроля, как измерить сцену в глубину с помощью приборов? Какие электрофизические характеристики железа отвечают за это ощущение в наушниках? Что нужно уменьшить или увеличить, чтобы придвинуть или отодвинуть сцену и раздвинуть планы? Не хочу сказать, что таких технических характеристик не может быть в принципе, но вот какие?

 

 

[CHAY 6 551]

1 час назад, Trest сказал:

Кабели проектируют по наитию?

Я как-то выкладывал заметки сведущего в вопросе человека о количестве критериев, о взаимодействии и архитектуре компонентов. Но в ответ был скепсис и попытки оспорить профессионализм пишущего.
Это наши обычные состояния. Не хотим шевелиться. Суммы наших собственных знаний нам достаточно для суждений. Те, кто твердит о значении физики химии и т.д., сами уже не хотят двигаться никуда. Им проще не сходя с дивана заявить с высоты своей компетенции, что оппонент профан, чем всерьёз интересоваться текущим положением дел в кабелестроении.

 

1 час назад, SAE сказал:

Нужно просто выключить мозг и перестать этой алхимией интересоваться.

Ага. Нормальный аудиофил ровно так и делает. Отслушивает два кабеля в своей системе и оставляет лучший.
Но если расскажет о таком опыте, ему советуют включить мозг и вспомнить физику)

[Тиму 298]

7 минут назад, CHAY сказал:

не сходя с дивана заявить с высоты своей компетенции, что оппонент профан, чем всерьёз интересоваться текущим положением дел в кабелестроении.

И какое оно, положение?

Сбор у Сереги?

Или что кладут в комплект серьезные производители гаджетов?

Изменено 24 сентября пользователем Тиму