Об экспертизе, искажениях и слуховых ощущниях

[steel_monkey 99]

Что все уцепились в эти ср..ые искажения? Объяснение качества звука с помощью нелинейностей похоже на опыт армянского студента по поиску ушей таракана

 

Еще надо не забыть

- тепловые искажения транзисторов

- емкостные эффекты. Смещенный П/Н переход - емкость, да еще и зависящая от напряжения, и весьма нелинейно.

- принцип построения ламповых усилителей. Обычно это однотактные схемы без ООС.

Кстати, это было описано и у Лихницкого. Я его плохо перевариваю, но тут возражений не возникло.

Транзисторники - чаще с ООС, с комплиментарным выходом. Вопрос на засыпку - если сделать хороший транзисторный усил без ООС в однотактном варианте в режиме класса А на правильно подобранных транзиках - будет ли он приближаться к ламповым? А ОУ засунуть в усил - дурное дело нехитрое, и кричать потом, что "транзиторы - гумно"

 

Я с некой периодичностью поднимаю вопрос о необходимости таких «улучшайзеров» в нашей аппаратуре, реализованных кнопками или регуляторами «глубины улучшайзинга».

Есть мнение, что "если усилитель звучит лучше с эксайтером, то место ему в бумбоксе" (с). Но это всего лишь мнение.

 

Кстати: параллельно идет эпичный лампово-микросхемный срач на другом ресурсе: http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/38453-Ламповый-выхлоп-ЦАПы . Подтянулась и тяжелая артиллерия

[AlAnBek 748]

Есть мнение, что "если усилитель звучит лучше с эксайтером, то место ему в бумбоксе" (с). Но это всего лишь мнение.

 

Народу нравится!

[Khronos 1 003]

Khronos

А если мне не нужно чтобы усилитель звучал душевно и красиво? Если мне нужно чтобы усилитель вообще никак не звучал а просто усиливал исходный сигнал донося его до ушей в первозданном виде? Не в этом ли основная функция хорошего усилка?

 

Тогда ТТХ, и общий подход к схемотехнике, т.е. избегание глубоких ООС, класс А, хорошее питание. Если при этих услових высокие ТТХ, усилитель просто не может звучат плохо. Он будет звучать правильно.

Если же попытаться изменить хотябы одно из этих условий, то результат будет непредсказуем.

[Khronos 1 003]

 

Обалдеть, и как это я слушаю пентодник?

 

И чего смешного? Свою безграмотность показываем? У меня был пентодник, спасибо Сергею Архипову. Комби-3 двух блочник. Имел широкий спектр искажений. Звучал красиво, мне понравилось. Не понравилась грязь на ВЧ, Мело звучал чище и правильнее, но да не так красиво. Ну и что? Если бы я был миллонер я бы себе купил такой усилитель, что бы был, классика на таком звучит зашибенно. Я только в отличии от вас иллюзий не питаю, по поводу того, что Комби-3 звучит честно, а Мело нет. Все совсем наоборот и я это прекрасно понимаю, но я не вижу повода гнобить тех кому нравится звук, как у Комби-3, красивый звук. Вы же почему-то решили, что можете решать, что плохо, а что нет. Может пора уже задуматься над словами других? Мне больше симпатично правильное звучание, а не красивое. Красиво завораживает, но как только появляется правильное, оно меня магнитит, хотя да в какой-то момент надоедает и хочется других красок. Но слушать все время красивое, я тоже не могу, приедается.

[Khronos 1 003]

Господа, предлагаю вернуться к теме ветки.

А она суть в соотнесении искажений с ощущениями.

Искажения не ограничиваются нелинейными, к котрым относят гармонические и интермодуляционные искажения. К стати, нелинейные искажения не ограничиваются этими двумя разновидностями. Есть еще целый класс линейных искажений, которые на слух гораздо заметнее

 

Ну так почему бы не рассказать нам? А самое главное, как их можно измерить подручными способами? У меня есть некоторые мысли, делал разные эксперименты, но не хватает количества аппаратуры доступной для анализа.

[vitamir 3]

Ну так почему бы не рассказать нам? А самое главное, как их можно измерить подручными способами? У меня есть некоторые мысли, делал разные эксперименты, но не хватает количества аппаратуры доступной для анализа.

Линейные искажения усилителя это искажения амплитуды и фазы выходного сигнала относительно входного. В домашних условиях можно провести простой эксперимент сравнивая АЧХ усилителя снятую той же RMAA на краях диапазона (от 0 Гц вероятнее заметно) на холостом ходе и под нагрузкой. Аналогично можно попытаться оценить выходное сопротивление усилителя и его зависимость от тока нагрузки и частоты, но для этого потребуется еще один более мощный усилитель и прямые руки, иначе дыма будет много.

[Khronos 1 003]

Ну так почему бы не рассказать нам? А самое главное, как их можно измерить подручными способами? У меня есть некоторые мысли, делал разные эксперименты, но не хватает количества аппаратуры доступной для анализа.

Линейные искажения усилителя это искажения амплитуды и фазы выходного сигнала относительно входного. В домашних условиях можно провести простой эксперимент сравнивая АЧХ усилителя снятую той же RMAA на краях диапазона (от 0 Гц вероятнее заметно) на холостом ходе и под нагрузкой. Аналогично можно попытаться оценить выходное сопротивление усилителя и его зависимость от тока нагрузки и частоты, но для этого потребуется еще один более мощный усилитель и прямые руки, иначе дыма будет много.

 

С АЧХ понял, обычно сравниваю и обычно у транзисторных никак не меняетя, а вот у ламповых меняется.

А по второму можно поподробнее? Может есть блок-схема подключения? В конце концов можно Роману посоветовать такую методику.

[Demograf 2 550]

Вопрос на засыпку - если сделать хороший транзисторный усил без ООС в однотактном варианте в режиме класса А на правильно подобранных транзиках - будет ли он приближаться к ламповым? А ОУ засунуть в усил - дурное дело нехитрое, и кричать потом, что "транзиторы - гумно"

 

Делали сами и слушали покупные разных фирм за келобаксы и все проиграло с треском хорошо сделанной лампе.

Лампа была на порядок детальней , денамичней, не бухала и негудела как большенство транзисторов и давала очень объемное звучание.

Правильно приготовленные пентодники с грамотно посчитанной нагрузкой и соотношениями на 10 процентной мощьности от полной что бы не приближаться к максимальному порогу, играют просто супер.

 

Надо много практиковать а чисто инженерные знания без многолетней практики некогда не дадут хороших результатов.

 

У меня есть знакомый который не прикоснется к лампе или любому другому у.м. у которого хоть чуть больше чем 0.01процент.

[vitamir 3]

С АЧХ понял, обычно сравниваю и обычно у транзисторных никак не меняетя, а вот у ламповых меняется.

Измерять надо от 0 Гц и узким местом в этом случае может оказаться измерительная ЗК. Нижняя граница мощностной полосы усилителя связана с постоянными времени его входной и выходной цепей, а также развязывающих цепей по питанию между каскадами и собственно блока питания. Если там есть косяк его хорошо видно. В ламповых конструкциях заметнее гораздо.

А по второму можно поподробнее? Может есть блок-схема подключения? В конце концов можно Роману посоветовать такую методику.

Берем мощный усилитель с выходным сопротивлением близким к нулю. Между выходом ушного усилителя и выходом дополнительного усилителя включаем нагрузку, равную номинальной для ушного. Меряем напряженя на выходах обоих усилителей. Подаем синал только на вход дополнительного усилителя.

Это одна из вполне стандартных методик, но требует трезвой головы и прямых рук. Это чуть сложнее, чем просто RMAA. За результаты отвечает экспериментатор

[steel_monkey 99]

Надо много практиковать а чисто инженерные знания без многолетней практики некогда не дадут хороших результатов.

Все практиковать - жизни не хватит - нужно выбрать как нас теперь говорят "прорывные" направления.

А хотябы "попробовать" лампы в минимально допустимом качестве - уже очень недешего. Я лично до сих пор не готов - буду пробовать в недопустимом

[AlAnBek 748]

 

Обалдеть, и как это я слушаю пентодник?

 

И чего смешного? Свою безграмотность показываем? У меня был пентодник, спасибо Сергею Архипову. Комби-3 двух блочник. Имел широкий спектр искажений. Звучал красиво, мне понравилось. Не понравилась грязь на ВЧ, Мело звучал чище и правильнее, но да не так красиво. Ну и что? Если бы я был миллонер я бы себе купил такой усилитель, что бы был, классика на таком звучит зашибенно. Я только в отличии от вас иллюзий не питаю, по поводу того, что Комби-3 звучит честно, а Мело нет. Все совсем наоборот и я это прекрасно понимаю, но я не вижу повода гнобить тех кому нравится звук, как у Комби-3, красивый звук. Вы же почему-то решили, что можете решать, что плохо, а что нет. Может пора уже задуматься над словами других? Мне больше симпатично правильное звучание, а не красивое. Красиво завораживает, но как только появляется правильное, оно меня магнитит, хотя да в какой-то момент надоедает и хочется других красок. Но слушать все время красивое, я тоже не могу, приедается.

 

Ну куда уж мне против столь грамотных и воспитанных!

Да и ничего я не решаю, решать и делать выводы торопитесь Вы.

Что Вам симпатично - это Ваше дело. А по-поводу пентода - ну что уж тут поделаешь, не все умеют их готовить.

[Shadow39 1 085]

А хотябы "попробовать" лампы в минимально допустимом качестве - уже очень недешего. Я лично до сих пор не готов - буду пробовать в недопустимом

Не дешего это если покупать готовый. В интернете полно схем, ламп всяких разных советских полно осталось, покупайте и собирайте сами, поверьте выйдет по стоимости сущие пустяки. Ну а если с паяльником не дружите то можно попросить того кто дружит. Скажу по секрету что есть советские лампы не хуже современных импортных

[AlAnBek 748]

Скажу по секрету что есть советские лампы не хуже современных импортных

 

Это уже стало секретом?

[Shadow39 1 085]

AlAnBek

Не придирайся, у меня такая манера подачи любой информации

Я вообще за всяческие самоделки, с детства собирал разные устройства. Но признаюсь честно собирать ламповые поделки я ненавижу из-за проблем с питанием и сложностями разводки платы. Но одобряю когда их собирают другие

[AlAnBek 748]

AlAnBek

Не придирайся, у меня такая манера подачи любой информации

Я вообще за всяческие самоделки, с детства собирал разные устройства. Но признаюсь честно собирать ламповые поделки я ненавижу из-за проблем с питанием и сложностями разводки платы. Но одобряю когда их собирают другие

 

Понятно!

[steel_monkey 99]

Не дешего это если покупать готовый. В интернете полно схем, ламп всяких разных советских полно осталось, покупайте и собирайте сами, поверьте выйдет по стоимости сущие пустяки.

Ага, Маэстро Гроссо by Юрий Макаров . С паяльниками дружим.

Чтобы реально лампу использовать, нужны хорошие выходники - на хорошем железе и из хорошей меди, лучше Танго, Тамура, кенотронное выпрямление, дросели питания, силовики, качественные конденсаторы, резисторы. По хорошему очень не бюджетно. А гуана налепить - лехко, и будет тот самый "теплый ламповый звук" - а мне нужен не темплый, а хороший. А уж сколько будет стоит готовый в таком исполнении... - первый пример, что пришел в голову - изделия Новосибирской Электротехнической Мануфактуры, типа НЭМ PowerDac.

Надеюсь Вы, как и я, не рассматриваете ламповые OTL в качестве усилителя?

 

Ну а если с паяльником не дружите то можно попросить того кто дружит. Скажу по секрету что есть советские лампы не хуже современных импортных

Современных - может, их сейчас по-моему только в Китае делают?

Советские детали в широком смысле для звука непригодны. Надеюсь флуд по этому поводу тут разводить не будем. Спросите опытных аудиофилов или меломанов. Это уж по бедности пользуем.

[Звуковозоff 0]

Для начала, всем надо усвоить простые истины.

В случае безООС-ого усилителя играет всё, от резисторов и конденсаторов, до трамвая за окном (если используете лампу). Такой усилитель имеет как гармонические, так и интермодуляционные искажения, что есть следствие нелинейных ВАХ усилительных приборов, а кроме них линейные искажения, которые являются следствием реактивностей как схемы, так и элементов (в основном емкостей).

Связку безООС-ого усилителя с наушниками можно представить как последовательно соединенные эквалайзер (который невозможно перестроить), собственно усилитель (пусть будет идеальный), резистор (нелинейное выходное сопротивление усилителя) и наушники с нелинейным импедансом и АЧХ. При этом параметры всех компонентов будут влиять друг на друга, и перебор оптимальных пар может занять целую вечность.

Понятно, что такой огород не контролируемых параметров будет и прогреваться и память вражеских конденсаторов, обученных в секретных лабораториях силиконовой долины будут нести всякую отсебятину.

Миф о превосходстве лампы относительно транзистора начинает развеваться, на форумах где сравнивается усилитель Семынина (Семигора), народ ставит под сомнение тупую веру в лампу.

 

При ПРАВИЛЬНОМ ООС-ом усилителе схема замещения выглядит иначе. Из нее исключается встроенный эквалайзер, переменное выходное сопротивление усилителя.

В этом случае, импеданс наушников перестает существенно влиять на процесс усиления, и уходят линейные искажения, а ОООС минимизирует отсебятину от усилительных и переходных компонентов, существенно снижая процент нелинейных искажений.

Обратите внимание на слово ПРАВИЛЬНЫЙ, в этот список не попадают усилители с отсечкой тока усилительных элементов выходного каскада.

Тем, кто хочет получить как ламповый, так и транзисторный звук, можно порекомендовать дополнить ПРАВИЛЬНЫЙ ООС-ый усилитель голосовым процессором эффектов от уважаемых производителей музыкального оборудования.

Для особо извращенных любителей коверкать звук можно посоветовать использовать напольные гитарные процессоры эффектов, при этом аудиофил в реальном времени может простым нажатием ноги включить дистошн, или овердрайв эффекты, добавить фленжера, хоруса и ревера. Но имеет ли это отношение высококачественному усилению, остается загадкой?

[steel_monkey 99]

Забавно то, что, насколько я знаю, Игорь принципиально не использует ООС в своих конструкциях

Ну разве что вырожденную, в виде эмитерного резистора в выходном ЭП.

[NovikovK-LevZ 6]

"Лампа" из транзистороного - это не самонадеянность, а реальная практика. Маленькая экономия в начальной модели одного из усилителей выдернула вторую и четвертую гармонику, которые моделирование "проспало". Живьем нашли и устранили. Т.е. как это осуществить мне известно. В 029 это тоже можно сделать. Полосы у 029 в 500к-2Мгц хватает для слуха с запасом , чтобы не услышать разницу в этой части. Что остается? конкретная ВАХ? Конкретная лампа в конкретном усилителе? Ну, теоретически и это возможно. Правда, я голову сломаю, чтобы вместо целевой фунцкии линейности в модель воткнуть специфическую нелинейную. В первом случае решение единственное (условно), а во втором еще надо подумать. Может вообще всю методику придется менять.

 

Звуковозоff +1. Душевно написал.

 

Не помню кто писал в начале ветки про THD & IM.

Если в Вашем усилителе все хорошо с THD в стационаре, а с IM - проблемы, то что-то не так с самим усилителем. Например, 140дБ ОООС. У нас одно без другого в измерениях не ходит. Только разница в том, что эти характеристики у нас одинаковы и в стационаре, и на динамическом сигнале. И именно поэтому посмотрев результаты RMAA можно точно сказать, как он будет звучать. Иначе смысла нет почти никакого в измерениях.

 

 

В целом народ сходится во мнении, что усилитель должен только усиливать, но слушать все-таки предпочитают краски.

[Demograf 2 550]

В целом народ сходится во мнении, что усилитель должен только усиливать, но слушать все-таки предпочитают краски.

 

Не бывает усилителей без красок.

У каждого она есть , только по разному выражена

 

Я мечтаю услышать транзистор хоть как то похожий на лампу.

Мой друг и напарник Михаил перепаял транзисторных усилков целый вагон по разным схемам и на разной комплектухе и фирмы мы перетаскали кучу на сравнение. Дайте хоть один тр. усилитель на сравнение похожий на лампу.

[MS audio laboratory 179]

Khronos писал(а):

А по второму можно поподробнее? Может есть блок-схема подключения? В конце концов можно Роману посоветовать такую методику.

 

Берем мощный усилитель с выходным сопротивлением близким к нулю. Между выходом ушного усилителя и выходом дополнительного усилителя включаем нагрузку, равную номинальной для ушного. Меряем напряженя на выходах обоих усилителей. Подаем синал только на вход дополнительного усилителя.

Это одна из вполне стандартных методик, но требует трезвой головы и прямых рук. Это чуть сложнее, чем просто RMAA. За результаты отвечает экспериментатор

Зачем так сложно. Не нужен никакой второй усилитель. Метод двух нагрузок известен всем.

[vitamir 3]

Метод двух нагрузок известен всем.

В суровой реальности выходное сопротивление усилителя мощности величина существенно нелинейная, особенно в области относительно высоких токов нагрузки, а иногда также в близи нуля. Аппроксимация этой нелинейности по двум точкам будет слишком приблизительна и неинформативна.

[MS audio laboratory 179]

Берем мощный усилитель с выходным сопротивлением близким к нулю.

Этот пункт окажется очень дорогим и весьма неиформативным. Нужно знать что у этого усилителя выходное сопротивление ниже выходного сопротивления исследуемого усилителя минимум на два-три порядка, тогда им можно пренебречь. Создание такого усилителя весьма сложная задача, возможно для измерительных комплексов подходит такое решение.

Методом двух нагрузок никто не запрещает измерять напряжение цифровым вольтметром переменного тока с большим числом разрядов. При этом сопротивления нагрузок можно выбрать близкими таким образом, чтобы ток нагрузки не сильно изменялся.

Далее измерения можно проводит при разных уровнях выходной мощности и в широком диапазоне частот.

 

В суровой реальности выходное сопротивление усилителя мощности величина существенно нелинейная, особенно в области относительно высоких токов нагрузки

А что касается суровой реальности, так тут никто и не спорит.

[NovikovK-LevZ 6]

Я мечтаю услышать транзистор хоть как то похожий на лампу.

Мой друг и напарник Михаил перепаял транзисторных усилков целый вагон по разным схемам и на разной комплектухе и фирмы мы перетаскали кучу на сравнение. Дайте хоть один тр. усилитель на сравнение похожий на лампу.

 

Можно сделать под заказ. Оплата трудов и пересылки в две стороны (если не понравится) за Вами. ТОлько надо оговорить степень "ламповости". С Вас характеристики снятые в RMAA 5.4 или 5.5

[AlAnBek 748]

ТОлько надо оговорить степень "ламповости".

 

Впечатляющая фраза!