Об экспертизе, искажениях и слуховых ощущниях

[NovikovK-LevZ 6]

Сначала несколько слов о самой экспертизе.

Сразу предупреждаю, что не пытаюсь кого-либо опорочить, подвергнуть сомнению выводы. Это лишь констатация факта, что в подавляющем большинстве эксперты (независимо от уровня) просто не готовы к такому звучанию, как у нас, не могут его по достоинству оценить.

1. Мы ведем негласную работу с разными экспертами. Эксперты самого высокого уровня дают примерно такие оценки: «Звук сухой. Звук простой. Неярко, невыразительно. Бледно, нейтрально.» (из разных оценок).

2. Даже пользователи наших устройств честно сознаются, что уже после «привыкания» к правильному звучанию, в слепых тестах предпочли бы другой аппарат, как более яркий, выразительный.

3. По многолетним наблюдениям самый высокий процент «качественной экспертизы» наблюдается среди музыкантов. Т.е. качественная фонограмма с «родным» инструментом, 2 варианта тракта, где изменяется только один компонент, и уши музыканта. На такую экспертизу уходит от 2 до 10 минут. В этой целевой группе процент «попадания» самый высокий.

4. Экспертные ошибки бывают даже у нас, хотя с каждым годом, каждой разработкой, мы переходим к более честному звуку. Тут покажу пример, связанный с разработкой усилителя для наушников и описывающий очень интересный случай (взято из постов на нашем сайте):

 

 

Приведу отрывки из разных постов в разное время об одном и том же макете. Это HA-S-029M (он же умощненный, он же прототип для 030).

 

28.06.2010, 12:12 Лев: По прозрачности последний, прошлая пятница, вариант не хуже усилителя ФНЧ ЦАПа, но не всё так однозначно: уменьшилась общая яркость звуков, но при этом звуки, особенно слабые как бы "распустились, раскрылись". Двум слушателям, вчера и сегодня больше нравился предыдущий вариант.

 

01.07.2010, 07:23 Лев: Вчера запустил умощнённый усилитель <прим. Он же, но с реально повышенной отдачей> - умощняет, но звук несколько другой. Сегодня вечером отдам "на эстакаду" Новикову и будем доводить до ума, а пока - прослушка.

P.S.В этой схеме проявился эффект прогрева - через час прогрева повысилось качество работы. Такого ещё в моих схемах не наблюдалось.

 

01.07.2010, 20:24 Новиков: Лев "уши грел" под новый аппарат. как и обычно. После прогрева в сравнении слушал - тогда четко смог сказать, какие различия в звуке.

 

01.07.2010, 21:35 Новиков: Я аппарат не слушал еще. Льву кажется, что лучше. Но не все однозначно. Под нагрузкой некоторые характеристики сильно проседают. Опубликовал <характеристики> только по настоянию Levz и на холостом ходу. Если серьезно - то блох еще много. Начиная с С/Ш, который стал хуже на 12-14дБ, заканчивая интермодуляцией под нагрузкой.

 

02.07.2010, 09:46 Лев: Звук другой значительно. Уж теперь-то мало кто забракует 015-й. <…> P.S. Слышно как буква "с" последовательно-параллельно проходит между зубов слегка цепляясь за них, т.е. свистящие разщепились/разделились не переходя в "ш" и оставаясь очень тонкими "с".

 

 

Полного описания изменений в постах, к сожалению, нет. Опишу эффект. Очень хорошо и очень раздельно стало с мелкими деталями. Появилось ощущение, что слышно абсолютно всё. При измерениях под нагрузкой выяснилось: THD лучше, интермодуляция лучше, а вот интермодуляция на свипе – на два порядка хуже (проценты вместо сотых долей). Полученное «улучшение на слух» не подтвердилось измерениями. Следовательно, мы имеем дело с искажениями, красящими звук, а не с реальным улучшением по отношению к стандартному 029. Если желаете, могу выложить результаты замеров в формате *.sav из программы RMAA 5.x(?)

 

 

 

Теперь о самих искажениях.

 

Получить качественный, правильный звук очень тяжело. Испортить его намного проще. В описаниях к разным приборам (усилителям, ЦАПам) есть ссылки на регуляторы или переключатели, влияющие на звук. Давайте честно назовем это переключателями, вносящим разный характер искажений.

В нашем усилителе для наушников (029) «ламповый» звук можно сделать за 10 минут. За пару часов – отдельную ручку, меняющую «глубину ламповости». В буклете можно написать такой бред: «мы используем нанолампы из секретных лабораторий Интел». И ни один эксперт, ни один придирчивый аудиофил или тестер с картинками измерений не сможет доказать наличие подлога. Если извращаться более серьезно, то можно внести изменения в методику, в условия согласования транзисторов, в схему, и подобрать транзисторы с такими характеристиками, чтобы их взаимное влияние обеспечивало характер работы вполне конкретной лампы.

 

Есть и другие способы «улучшить»: поставьте с разрыв компрессор–лимитер - получите один звук, поставьте эксайтер – уже другой. А на каждом из подобных приборов есть ручки, которые можно крутить и изменять звучание «под свой вкус, цвет и запах».

 

Я с некой периодичностью поднимаю вопрос о необходимости таких «улучшайзеров» в нашей аппаратуре, реализованных кнопками или регуляторами «глубины улучшайзинга». Но, к сожалению, их невозможно реализовать без ухудшения в режиме «бай пасс». Даже когда-то разработанные нами регулировки тембра (ВЧ+НЧ), не вносящие никаких изменений в сигнал в среднем положении, ухудшают характеристики на порядок в этом же среднем положении.

[Drug 17]

Даже пользователи наших устройств честно сознаются, что уже после «привыкания» к правильному звучанию, в слепых тестах предпочли бы другой аппарат, как более яркий, выразительный.

диетическая еда полезнее, но мы как правило предпочитаем вкусную

[clubnewmen 3 252 2 Тракты]

Просто посмотрите какие варианты ALPS стоят у конкурентов, например в Архипове/Meier Audio и проблема не качественного регулятора/переключателя перестанет волновать.

 

Учитывая что каждая модель от Levz имеет свой индивидуальный почерк (окрас), о чем говорят отзовы владельцев и просто слушателей - качественный, прпавилльный звук до сих пор не найден.

[LabAT 57]

Упор надо сделать именно на интермодуляцию, уровень гармонических искажений интересен только в рамках ширины спектра и относительных уровней четных гармоник. Даже Кг=1% не будет вызывать неприятных слуховых ощущений, а интермодуляция выше -100dB уже слышна.

[Igorian 49]

«Звук сухой. Звук простой. Неярко, невыразительно. Бледно, нейтрально.»

Если не ошибаюсь, LevZ некоторые считают ярким усилителем.

[Demograf 2 550]

В нашем усилителе для наушников (029) «ламповый» звук можно сделать за 10 минут. За пару часов – отдельную ручку, меняющую «глубину ламповости». В буклете можно написать такой бред: «мы используем нанолампы из секретных лабораторий Интел». И ни один эксперт, ни один придирчивый аудиофил или тестер с картинками измерений не сможет доказать наличие подлога. Если извращаться более серьезно, то можно внести изменения в методику, в условия согласования транзисторов, в схему, и подобрать транзисторы с такими характеристиками, чтобы их взаимное влияние обеспечивало характер работы вполне конкретной лампы.

 

Какая самонадеянность

[Shadow39 1 083]

Какая самонадеянность

Ну почему же. Добавляем в сигнал четных гармоник низкого порядка и получаем вполне себе натуральную "ламповость" Это вполне возможно реализовать, вопрос только в том зачем?

[Demograf 2 550]

Какая самонадеянность

Ну почему же. Добавляем в сигнал четных гармоник низкого порядка и получаем вполне себе натуральную "ламповость" Это вполне возможно реализовать, вопрос только в том зачем?

 

Лампа состоит из четных гармоник низкого порядка Просто прелесть.

Не какому транзистору не снилось ламповое звучание. Можно спорить вечно но лампа останется фаворитом в музыке.

[Shadow39 1 083]

Demograf

Вам очень весело по этому поводу? Сравните КНИ топовой лампы со средним транзистором и подумайте хорошенько. Фишка "лампового" звука заключается в большом количестве четных гармоник низкого порядка, тогда как гармоник высокого порядка у качественной лампы меньше. Проблема транзисторов именно в гармониках высокого порядка, которые намного хуже воспринимаются на слух, но в целом количество искажений у грамотно сделанных транзистоных аппаратов меньше во много - много раз.

[vitamir 3]

Не какому транзистору не снилось ламповое звучание. Можно спорить вечно но лампа останется фаворитом в музыке.

Я уважаю Ваш практический опыт в ламповой схемотехнике, но, видимо, Вы недооцениваете возможностей транзисторной.

[Khronos 1 003]

Вам очень весело по этому поводу? Сравните КНИ топовой лампы со средним транзистором и подумайте хорошенько. Фишка "лампового" звука заключается в большом количестве четных гармоник низкого порядка, тогда как гармоник высокого порядка у качественной лампы меньше. Проблема транзисторов именно в гармониках высокого порядка, которые намного хуже воспринимаются на слух, но в целом количество искажений у грамотно сделанных транзистоных аппаратов меньше во много - много раз.

 

Посмотрите в соседней ветке измерения свинга, хотя можете не смотреть я могу и так сказать, никаких высших гармоник у нормальных современных транзисторных усилителей нет, максимум вторая и третья, иногда бывает до 5ой (по уровню -120 dB, относительно основного тона 0 dB).

[Shadow39 1 083]

Посмотрите в соседней ветке измерения свинга, хотя можете не смотреть я могу и так сказать, никаких высших гармоник у нормальных современных транзисторных усилителей нет, максимум вторая и третья, иногда бывает до 5ой (по уровню -120 dB, относительно основного тона 0 dB).

А если по уровню -140дб? Они есть в любом случае, вопрос в том насколько сильные.

[LabAT 57]

На стационарном сигнале даже в режиме АВ полупроводниковые усилители имеют небольшие гармоники и даже интермодуляцию, но в динамике, когда сигнал резко нарастает, появляются динамические искажения, не появиться не могут. Петля ООС не успеет замкнуться, будет рост и гармонических искажений и интермодуляционных.

В основном современные усилители построены на ОУ, у которых коэффициент усиления равен десяткам тысяч. Даже небольшой по амплитуде сигнал заведет в клиппинг усилитель в этот момент. Без достаточно глубокой ООС искажения будут и на стационарном сигнале немаленькие.

Поэтому усилители, работающие в режиме АВ слышны в нюансах, интермодуляция подкрашивает звучание. Хотя не все так плохо, большинство вообще не заметят разницы, тогда зачем уделять усилителю слишком много времени, если разница не слышна, выбор за каждым.

[Shadow39 1 083]

Можно еще добавить что транзисторные усилители не нуждаются в прогреве (хотя аудиофилы греют все подряд), а ламповые нужно прогревать при каждом включении потому что лампа не сразу выходит в рабочий режим. Транзисторные усилки меньше, удобнее, не так греются, у них не падают характеристики со временем (вернее падают но несравнимо меньше). Ну и что можно сказать при таком раскладе хорошего про лампы? На теплый ламповый звук я давно уже не покупаюсь

[Khronos 1 003]

А если по уровню -140дб? Они есть в любом случае, вопрос в том насколько сильные.

 

Да? Тепловой шум уже на -120 dB все маскирует, даже если там что-то и есть. Хотя до -140 dB в RMAA видно, там устроена программа, поэтому видно, что их нет.

Далее приведу пример с пентодами, вот он транзистор в ламповой исполении, пентоты в пентодном включение, самое ужасное, что вообще можно поставить в ламповый усилителей, вот они дают широкий спектр гармоник высших порядков, вплоть до 20ой причем уровень их будет отнюдь не -120 dB, а выше...

Я не теоретик, я практик, что было под рукой то и мерил, какие-то выводы сделал. В том чим числе и субъективные. Училиетль может звучать душевно и красиво, и при этом иметь огромную кучу искажений, так что не все так однозачно. Но окрас слышен сразу, если есть с чем сравнить, то даже не вызовет сомнений.

[AlAnBek 748]

В нашем усилителе для наушников (029) «ламповый» звук можно сделать за 10 минут. За пару часов – отдельную ручку, меняющую «глубину ламповости». В буклете можно написать такой бред: «мы используем нанолампы из секретных лабораторий Интел». И ни один эксперт, ни один придирчивый аудиофил или тестер с картинками измерений не сможет доказать наличие подлога. Если извращаться более серьезно, то можно внести изменения в методику, в условия согласования транзисторов, в схему, и подобрать транзисторы с такими характеристиками, чтобы их взаимное влияние обеспечивало характер работы вполне конкретной лампы.

 

Какая самонадеянность

 

Если сам себя не похвалишь...

[Shadow39 1 083]

Khronos

А если мне не нужно чтобы усилитель звучал душевно и красиво? Если мне нужно чтобы усилитель вообще никак не звучал а просто усиливал исходный сигнал донося его до ушей в первозданном виде? Не в этом ли основная функция хорошего усилка?

[AlAnBek 748]

Demograf

Вам очень весело по этому поводу? Сравните КНИ топовой лампы со средним транзистором и подумайте хорошенько.

 

А что, без Вашего замечания никто хорошенько не думал?

[VVK 464]

Можно еще добавить что транзисторные усилители не нуждаются в прогреве (хотя аудиофилы греют все подряд), а ламповые нужно прогревать при каждом включении потому что лампа не сразу выходит в рабочий режим. Транзисторные усилки меньше, удобнее, не так греются, у них не падают характеристики со временем (вернее падают но несравнимо меньше). Ну и что можно сказать при таком раскладе хорошего про лампы? На теплый ламповый звук я давно уже не покупаюсь

Рабочий прогрев хорошего ламповика -5 минут. Хорошим считаю ламповик с наиболее коротким путем сигнала. Тёплый ламповый звук - удел компромиссных недорогих ламповых решений.

[AlAnBek 748]

Далее приведу пример с пентодами, вот он транзистор в ламповой исполении, пентоты в пентодном включение, самое ужасное, что вообще можно поставить в ламповый усилителей, вот они дают широкий спектр гармоник высших порядков, вплоть до 20ой причем уровень их будет отнюдь не -120 dB, а выше...

Я не теоретик, я практик, что было под рукой то и мерил, какие-то выводы сделал. В том чим числе и субъективные. Училиетль может звучать душевно и красиво, и при этом иметь огромную кучу искажений, так что не все так однозачно. Но окрас слышен сразу, если есть с чем сравнить, то даже не вызовет сомнений.

 

Обалдеть, и как это я слушаю пентодник?

[Shadow39 1 083]

А что, без Вашего замечания никто хорошенько не думал?

Сильно подозреваю что товарищ Demograf не думал

[LabAT 57]

Можно еще добавить что транзисторные усилители не нуждаются в прогреве (хотя аудиофилы греют все подряд), а ламповые нужно прогревать при каждом включении потому что лампа не сразу выходит в рабочий режим. Транзисторные усилки меньше, удобнее, не так греются, у них не падают характеристики со временем (вернее падают но несравнимо меньше). Ну и что можно сказать при таком раскладе хорошего про лампы? На теплый ламповый звук я давно уже не покупаюсь

А дело не в активных элементах, точнее не только в них. Любой усилитель, будь то ламповый или полупроводниковый требует прогрева, один больше, другой меньше, но требует. Дело в электролитах в первую очередь, они имеют способность «тренироваться» и «память» у них есть.

[AlAnBek 748]

Хорошим считаю ламповик с наиболее коротким путем сигнала.

 

Логично, но иногда почему-то именно более длинный путь оказывается лучше. Или, по крайней мере, не хуже!

[AlAnBek 748]

А что, без Вашего замечания никто хорошенько не думал?

Сильно подозреваю что товарищ Demograf не думал

 

Вы, наверное, подозреваете, что кроме Вас вообще никто не думает. Впрочем, это говорит только о Вас лично.

[vitamir 3]

Господа, предлагаю вернуться к теме ветки.

А она суть в соотнесении искажений с ощущениями.

Искажения не ограничиваются нелинейными, к котрым относят гармонические и интермодуляционные искажения. К стати, нелинейные искажения не ограничиваются этими двумя разновидностями. Есть еще целый класс линейных искажений, которые на слух гораздо заметнее