Hifiman ananda

[sergst 3 901 18 Тракты]

34 минуты назад, basketbolide сказал:

На меня смотреть не надо. Мне пока нравится звучание только наушников с бумажными (биоцеллюлозными) диффузорами на подвесе. В текущем сетапе не вижу смысла более экспериментировать с полимерными планарами. Когда и если получится полностью сменить сетап, вероятно, сделаю второй заход на планары.

При этом никого от планаров отговаривать не стану - наоборот, технически они могут многое. По возможности, лучше слушать самим и выбирать на свой слух.

Тогда я бы на Вашем месте потестировал и скорее всего дополнил  коллекцию   Sony MDR CD3000 с биоцеллюлозными диффузорами, они точно получше имеющихся  1700

А изодинамические наушники параллельно желательно иметь ,на ряде музыкального материала они интересней динамических.

Изменено 14 марта, 2024 пользователем sergst

[basketbolide 479]

sergst Да CD1700 - это динозавр, технически устаревший, сохранился с прежнего поиска. Сейчас Fostex 610 слушаю. CD3000 - ветхие они сегодня, около 30 лет им, сложно найти в хорошем состоянии, и по многочисленным отзывам - звук яркий, в среднем ярче 1700-х.

Среди современных тоже есть варианты: верхние Fostex, Denon, Heartland Dynamic, ZMF пара моделей - пока без предварительной прослушки не решаюсь.

Была надежда на Снорри - он сделал прототип на динамиках Foster, прислал мне - понравились, но модель даже в единичных экземплярах не появилась, заказать нельзя.

Пока думаю и слушаю, что у меня уже есть в начальном и среднем классе.

Изменено 14 марта, 2024 пользователем basketbolide

[EeZz 1 002]

53 минуты назад, snorry сказал:

АЧХ все равно пока не окончательная. Она будет уже в финальном корпусе отстраиваться.

поэтому и "в каком-нибудь обозримом будущем"

55 минут назад, snorry сказал:

Всякие ВТ и плееры - мы таким не занимается.

у китайцев, в этом плане, безусловно, возможностей больше, во всяком случае пока.

Тут почему ещё я спросил: возможно я не прав, но в сегменте рынка, на который Вы пытаетесь ориентироваться и обозначили, очень устойчивые позиции занимают, в явном большинстве, именно BT-наушники, причём большинство из них, это "затычки", хотя, бывает, и полноразмерные наушники встречаются тоже, но проводных среди них очень мало, как, впрочем, и среди "затычек", и связано это, прежде всего, с особенностями эксплуатации (на ходу, или даже на бегу, где-то в транспорте, в общем, чаще всего там, где требуется что-то компактное, без проводов, а ещё, желательно, чтобы не боялось грязи и воды). Поэтому, очень надеюсь, что Вы выйдете, по характеристикам, всё же хотя бы на уровень той же Ананады, или даже Арии, но, являясь отечественным производителем, уверенно сможете конкурировать с ними по ценам, по крайней мере дома.

[snorry 3 065]

56 минут назад, EeZz сказал:

очень надеюсь, что Вы выйдете, по характеристикам, всё же хотя бы на уровень

Тут есть кое-что про уровень технических решений в актуальных патентах:

https://habr.com/ru/articles/778892/

[EeZz 1 002]

1 час назад, snorry сказал:

Тут есть кое-что про уровень технических решений в актуальных патентах:

https://habr.com/ru/articles/778892/

Да, статья интересная, и заявки серьёзные, теперь очередь за реализацией, интересно будет оценить финальный (или близкий к нему)  продукт. Также интересно, а сколько баллов по данной классификации занимают магниты Meze Audio, сделанные совместно с Rinaro, там тоже весьма интересная реализация 

[snorry 3 065]

ОК.

Рассмотрим чисто инженерные вещи, раз уж спросили...

Я рассмотрю только технические факты, а уж что с ними делать - решайте сами.

 

Стоит понимать, что направление разработки здесь совершенно другое.

 

В нынешнем "планаростроении" можно выделить 2 условных направления, по которым развивается техническая мысль. Условно:

№1. "Как сделать звук максимально точным и натуральным". Тут технически речь идет:

- о достижении максимально равномерного отклика мембраны, снижении на ней "стоячих волн";

- о снижении преобразований волнового фронта.

№2. "Как звук "раскрасить", то есть внести в него такие окрасы (искажения), которые будут восприняты необычно, и дадут отличающееся от других "фирменное" звучание. Достигается это как раз противоположными методами, путем:

- стимулирования возникновения на мембране дополнительных "стоячих волн";

- допонительных преобразований волнового фронта.

 

Как можете заметить, цели и методы в этих подходах тут строго противоречат друг-другу.

Поэтому делать оценку разработок на основе одних и тех же критериев тут будет совершенно некорректно.

По направлению, как и что делают в конструкции излучателей "для окраса", как-нибудь напишу отдельную большую статью с большим количеством картинок.

Данный конкретный образец - он в направлении №2. И его можно оценить достаточно высоко с точки зрения оригинальности, "изобретательского уровня" и т.д.

 

Далее, с чисто инженерной точки зрения, когда читаем сопроводительную информацию с сайта производителя (цитаты дословные и не измененные):

Цитата

Звуковая катушка зигзагообразной формы, расположенная в верхней части драйвера, обеспечивает лучшую передачу низких частот.

 

Цитата

Спиралевидная звуковая катушка, расположенная прямо напротив ушного канала пользователя, воспроизводит средние и высокие частоты, обеспечивая прямую направленность звука в этом диапазоне и отсутствие каких-либо задержек.

Написанное в цитатах противоречит реальности.

Катушка в этой конструкции ОДНА.

Части этой катушки соединены друг с другом последовательно, по ним проходит один и тот же электрический сигнал. Соответственно, все части этой катушки физически воспроизводят ОДИН И ТОТ ЖЕ ДИАПАЗОН.

То есть объяснение физики процессов этой самой физике просто противоречат...

Однако, геометрически построение мембраны и магнитов в разных участках разное, геометричекая форма и акустическая тень в разных участках тоже разные. Это приводит к тому, что дополнительно и генерируются, и преобразуются разные волновые  штуки. Результирующая волновая картина, которая доходит до органов слуха  даже при прохождении простого сигнала будет весьма сложная...Звучание действительно будет необычным и отличным от всего, что слышали ранее. В том числе и от изначально записанного. Но для ХайЕнда это "нормально". И это не хорошо и не плохо.

 

Однако, чисто технические вещи могут показаться скучными, так что чисто прикола ради, проведу аналогию)))

 

Представьте, как было бы скучно, если бы вся инженерная мысль шла именно в "естественном" направлении)))

Питание только ради здоровья...фу...а как же вредные вкусняшки, а как же бухлишко...

Или секс только ради продолжения рода с максимальной эффективностью... фу-фу, а как же сексшопы и прочие "извращения" ради удовольствия...

 

Но сравнивать и противопоставлять одно с другим, выяснять, что из этого лучше или хуже - а смысл? Они о разном совершенно.

 

 

 

[Curiouser 342]

7 минут назад, snorry сказал:

№1. "Как сделать звук максимально точным и натуральным"

А в этом направлении Вы работаете? А то очень мало правильно звучащих наушников имеется. Большинство, похоже, идут по второй дороге.

[Pomo 825]

35 минут назад, snorry сказал:

Однако, чисто технические вещи могут показаться скучными, так что чисто прикола ради, проведу аналогию)))

Представьте, как было бы скучно, если бы вся инженерная мысль шла именно в "естественном" направлении)))

Питание только ради здоровья...фу...а как же вредные вкусняшки, а как же бухлишко...

Или секс только ради продолжения рода с максимальной эффективностью... фу-фу, а как же сексшопы и прочие "извращения" ради удовольствия...

У меня в доме напротив на расположены: салон мужского маникюра и педикюра, магазин спортивного питания, компьютерный клуб, вейп-шоп и вибросклад. Боюсь представить себе человека, который пользуется всем этим одновременно! )

Изменено 14 марта, 2024 пользователем Pomo

[Alt37 1 512 4 Тракты]

28 минут назад, Curiouser сказал:

А в этом направлении Вы работаете? А то очень мало правильно звучащих наушников имеется. Большинство, похоже, идут по второй дороге.

А что значит "правильно звучащие"?

Как вы это понимаете?

[Curiouser 342]

20 минут назад, Alt37 сказал:

А что значит "правильно звучащие"?

Как вы это понимаете?

Точный и натуральный звук с правильными тембрами (надеюсь, это не требует дополнительных разъяснений?) всех инструментов. При этом желательно, чтобы также была сцена с правильным расположением инструментов хотя бы для концертных записей. И т.д. и т.п.

[Alt37 1 512 4 Тракты]

9 минут назад, Curiouser сказал:

Точный и натуральный звук с правильными тембрами (надеюсь, это не требует дополнительных разъяснений?) всех инструментов. При этом желательно, чтобы также была сцена с правильным расположением инструментов хотя бы для концертных записей. И т.д. и т.п.

Т.е. вы будете оценивать это на слух. На свой слух...

 

 

Изменено 14 марта, 2024 пользователем Alt37

[snorry 3 065]

1 час назад, Curiouser сказал:

А в этом направлении Вы работаете? А то очень мало правильно звучащих наушников имеется. Большинство, похоже, идут по второй дороге.

Слово "правильно", наверно, тут не уместно.

Мейнстрим (по крайней мере в топовом сегменте) - имеет без исключений признаки направления №2.

С технической точки зрения мне любопытны оба этих подхода, всегда интересно разбираться, как именно "нарулили" тот или иной  звук и окрасы.

Ну а лично моему слуху приятны именно такие вещи, которые связаны с приближением к реальным звукам. И бОльшая часть разработок и применяемых технических решений именно в этом направлении.

[snorry 3 065]

52 минуты назад, Alt37 сказал:

Т.е. вы будете оценивать это на слух. На свой слух...

 

 

Тут такое дело, инженеры в курсе...

Если пользоваться даже кривой линейкой, но всегда одинаковой, можно делать достаточно точные ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ измерения.

То есть любым самым кривым слухом можно научиться и ноты отличать низкие от высоких, и правильные тембры от неправильных. Это всего лишь вопрос практики. Звук записанный и воспроизведенный при прямом сравнении отличит от оригинала любой неглухой человк.

Вопрос в другом, будет ли это заставлять ваш организм вырабатывать эндорфин и прочие "гормоны счастья", и захочется ли к этому стремиться.

Ну а дальше мозг проделывает свой любимый трюк... От чего он кайфует, то и объявляет для себя "правильным" и пофиг на логику, истину и здравый смысл. И так примерно у 99,9% людей. А отрефлексировать и понаблюдать над тем, что происходит с собственным восприятием - вообще способны лишь единицы.

Изменено 14 марта, 2024 пользователем snorry

[basketbolide 479]

snorry А на практике возможна ли оптимизация звучания сразу по нескольким качествам?

Т.е., будут ли совпадать технические решения, обеспечивающие, например:

- ровный ТБ в широкой полосе частот;

- высшее разрешение НЧ;

- высшее разрешение СЧ;

- высшее разрешение ВЧ;

- нейтральный, естественный тембр;

- транзиенты, интонации, нюансы;

- правильное построение пространства;

- отсутствие "тесноты помещения", звучания "внутри банки"

и др.

Можно ли всё это максимизировать в одной конструкции?

Изменено 14 марта, 2024 пользователем basketbolide

[Alt37 1 512 4 Тракты]

10 минут назад, basketbolide сказал:

snorry А на практике возможна ли оптимизация звучания сразу по нескольким качествам?

Т.е., будут ли совпадать технические решения, обеспечивающие, например:

- ровный ТБ в широкой полосе частот;

- высшее разрешение НЧ;

- высшее разрешение СЧ;

- высшее разрешение ВЧ;

- нейтральный, естественный тембр;

- транзиенты, интонации, нюансы;

- правильное построение пространства;

- отсутствие "тесноты помещения", звучания "внутри банки"

и др.

Можно ли всё это максимизировать в одной конструкции?

Берем "идеальный излучатель" и помещаем его в "неидеальный мир"

 

Изменено 14 марта, 2024 пользователем Alt37

[snorry 3 065]

1 час назад, basketbolide сказал:

snorry А на практике возможна ли оптимизация звучания сразу по нескольким качествам?

Т.е., будут ли совпадать технические решения, обеспечивающие, например:

- ровный ТБ в широкой полосе частот;

- высшее разрешение НЧ;

- высшее разрешение СЧ;

- высшее разрешение ВЧ;

- нейтральный, естественный тембр;

- транзиенты, интонации, нюансы;

- правильное построение пространства;

- отсутствие "тесноты помещения", звучания "внутри банки"

и др.

Можно ли всё это максимизировать в одной конструкции?

Всё, что вы перечислили, можно назвать одним словом "разрешение" - то есть способность тракта точно передавать то, что на него подали.

На 100% это конечно невозможно. Звук реальный и звук записанный и потом воспроизведенный будут в любом случае отличаться. Но двигаться в направлении приближения можно и нужно. Но к сожалению, "мир радужного разнообразия" практически победил.

С другой стороны - представьте, что все пошли бы только по первому пути. Все тракты и наушники по мере продвижения становились бы всё более приближенными к эталону, и звучали бы все более и боле одинаково.

Что бы мы с вами тогда обсуждали в форумах? Что бы несчастные производители нам продавали и как бы можно было их отличить на слух? А ведь отличаются, причем очень сильно, о чем это говорит?

 

И по поводу одновременности присутствия перечисленных признаков в конкретном прослушивании конкретного трека даже на идеальном тракте...

Нужно понимать, что в реальной записи возможно всякое. Например, руко...оп-режиссер накрутил тембры, сводя запись, например в кривых наушниках, пропущенных через кривой плагин, который якобы эмулирует звучание студии Эбби-Роуд и др. (а такое сейчас - чуть ли не повсеместно)...

А один из признаков, что звуковой тракт "прозрачен" (то есть передает то, что подали, без искажений) - как раз в том, что в конкретной записи, которую вы слушаете на нём - всё это перечисленное вместе не встречается практически никогда. И это слышно (((. Так что да - "неидеальный мир".

Но лично мне это ничуть не мешает от хорошей музыки и хороших музыкантов получать удовольствие.

Просто этот аспект тоже становится лучше слышно и его можно наблюдать, если захочется именно на него обратить внимание, например, в профессиональных целях.

 

На пути №1 всех эти несовершенств слышно больше, как впрочем и всяких интересных музыкальных штук.

На пути №2 ацент делается обычно на каком-то виде (или нескольких) окраса, которые у целевой аудитории вырабатывают эндорфин. И этот окрас пролазит через любой, даже окрашенный тракт, и эндорфин все равно вырабатывается у поклонников именно такого окраса. Однако окрас наводится ВСЕГДА с потерей реального разрешения. То есть в исходном звуке что-то теряется.

Изменено 14 марта, 2024 пользователем snorry

[snorry 3 065]

2 часа назад, Pomo сказал:

У меня в доме напротив на расположены: салон мужского маникюра и педикюра, магазин спортивного питания, компьютерный клуб, вейп-шоп и вибросклад. Боюсь представить себе человека, который пользуется всем этим одновременно! )

Кажется, одного такого из мира аудифилии уже можно идентифицировать по подписи))):

Изменено 14 марта, 2024 пользователем snorry

[Curiouser 342]

1 час назад, Alt37 сказал:

вы будете оценивать это на слух. На свой слух...

А на чей же еще? У меня нет чужого слуха. Но в свое время я много ходил в БЗК, МЗК, зал Чайковского и даже иногда в Большой театр забегал, поэтому вполне представляю, как что звучит. Также я вполне различаю разницу в звучании между разными экземплярами однотипных наушников (имеющихся у меня) и, иногда, даже плееров. (В любом случае из пяти исторически завалявшихся у меня плееров Санса Клип нет одинаково звучащих.) Поэтому я смогу разобрать, насколько близко походит звучание записи в наушниках на фортепиано, например, или на скрипку (хотя Страдивари звучит или какая-то простая скрипка без прямого сравнения не скажу, ибо не имею подобного опыта). Имея некоторое количество разных наушников, могу сказать, что очень немногие из них звучат правильно (т.е. максимально похоже на звучание реальных инструментов). Как ни странно, максимально правдободобно с точки зрения достоверной передачи тембров звучат мои старые наушники AKG K240 (выпуск середины/конца 80х Sextett/Cardan, до сих пор в практически идеальном состоянии). Новые, значительно более дорогие наушники звучат менее правдоподобно. (Поэтому я и сказал, что развитие наушников идет по второй дороге.) К сожалению у них нет современной широкой "воздушной" сцены, что мешает назвать их идеальными. Но я все-таки очень надеюсь, что когда-нибудь наушники смогут звучать также правдиво, но при этом современно.

[basketbolide 479]

10 минут назад, snorry сказал:

Всё, что вы перечислили, можно назвать одним словом "разрешение" - то есть способность тракта точно передавать то, что на него подали.

Имхо, это слишком обобщенно, чтобы назвать это всё разрешением. Можно, конечно, но из этого никак возможная техническая реализация не вытекает.

13 минут назад, snorry сказал:

На 100% это конечно невозможно. Звук реальный и звук записанный и потом воспроизведенный будут в любом случае отличаться. Но двигаться в направлении приближения можно и нужно.

Так начальная точка приближения - не одна и та же у всех конструкций, и сама схема приближения к абсолютно точной передаче не одномерная - не прямая линия. Значит, приближенные реальные схемы будут иметь свои особенности, сильные и слабые стороны, следовательно - даже если цель одна: точность передачи, то её реализации могут быть разными.

[snorry 3 065]

7 минут назад, basketbolide сказал:

Имхо, это слишком обобщенно, чтобы назвать это всё разрешением. Можно, конечно, но из этого никак возможная техническая реализация не вытекает.

Конкретная реализация не вытекает. Но вытекает инженерный принцип.

Например, обеспечение равномерности и точности движения диффузора, и минимизация дополнительных преобразований волнового фронта.

Цитата

Так начальная точка приближения - не одна и та же у всех конструкций, и сама схема приближения к абсолютно точной передаче не одномерная - не прямая линия. Значит, приближенные реальные схемы будут иметь свои особенности, сильные и слабые стороны, следовательно - даже если цель одна: точность передачи, то её реализации могут быть разными.

А вот заходить в эту сторону действительно можно с разных сторон.

Как личный пример, у меня есть два направления: безмеандровые планары и матричные планары. У того и другого подхода свои плюсы и минусы, особенности, но оба в сторону повышения реального разрешения.

Изменено 14 марта, 2024 пользователем snorry

[CHAY 6 407]

Натуральность звучания... 
У меня не получается зафиксировать хоть какое-то подобие натуральности без масштаба муз. образа 1:1
Разрешение может быть самое распрекрасное, ачх (хоть сам Хоффман настраивал)...
Но наушники мельчат, вся тембральная картина держится мозгом за счёт условностей.
Хотя и у разных наушников тоже по-разному, где крупнее, где мельче. Не могу пока выяснить закономерности.
snorry , над этим специально можно работать?

[snorry 3 065]

19 минут назад, CHAY сказал:

snorry , над этим специально можно работать?

Вот как раз эта штука "передача размерности музыкальных" образов - для меня очень важна.

И закономерности тут определенные давно выявлены и по крайней мере мной уже используются.

Две самые важные вещи:

- амплитуда колебаний. Если она заметно ограничивается - большие размерности "поджимаются". Например, на большинстве планаров (в том числе электростатов) используется сильно натянутая пленка.

- тембральные искажения.

Они связаны и с АЧХ, и с гармоническим спектром на разных частотах.

Например если ВЧ подняты, большинство звуков СЧ и из верхней середины получаются с подчеркнутым гармоническим шлейфом выше по частоте от основного тона (ноты). Отсюда "истонченные тембры" и средние/малые образы стремятся в "точечность".

С гармоническим спектром тоже интересно. Если в спектре (от любого основного тона) начинают преобладать нечетные гармоники высокого порядка - тоже получается стремление в "точечность". Если гармоники нечетные и низкого порядка - "размытие образов" и "потеря их выпуклости и фактуры".

И да, по этим же причинам на большинстве современных топов перстаешь отличать условный страдивариус от дядивасиуса(((

Там еще много штук интересных есть, но эти можно отнести к базовым.

И да, я чисто техническими средствами над этим работаю в своих конструкциях. Эзотерики именно в этом ноль. Это как раз то, что достаточно хорошо объяснению поддается в значимой части. Но есть и "белые пятна", конечно, которые пока не понятны.

Изменено 14 марта, 2024 пользователем snorry

[Alt37 1 512 4 Тракты]

Завтра надо поехать в ДХ, набраться свежих впечатлений)

Давненько не был.

А то тут послушал дома новое транзисторное творение и меня оно расстроило.

[CHAY 6 407]

snorry , приятно знать, что Вы на таком уровне решаете эти задачи. И всяческих успехов.

Хотел только упомянуть, что проблемы с масштабом в наушниках отчасти компенсируются, если есть точная локализация КИЗ по глубине. Мозг легче "прощает" недостатки масштабирования, если фиксирует воображаемое расстояние. Хотя и тема построения пространства в наушниках в глубину - та ещё теорема))
Однако, приходилось слышать. Некоторые девайсы в этом плане кое-что могут. 
Опять же, вспомнил слова Юрия Лапинского, что такое построение пространства адекватным может быть лишь в  квадро АС, а в наушниках, и вообще в стерео - сплошные условности (вне бинауральной записи)

[ladloki 484]

1 час назад, snorry сказал:

Вот как раз эта штука "передача размерности музыкальных" образов - для меня очень важна.

И закономерности тут определенные давно выявлены и по крайней мере мной уже используются.

Две самые важные вещи:

- амплитуда колебаний. Если она заметно ограничивается - большие размерности "поджимаются". Например, на большинстве планаров (в том числе электростатов) используется сильно натянутая пленка.

- тембральные искажения.

Они связаны и с АЧХ, и с гармоническим спектром на разных частотах.

Например если ВЧ подняты, большинство звуков СЧ и из верхней середины получаются с подчеркнутым гармоническим шлейфом выше по частоте от основного тона (ноты). Отсюда "истонченные тембры" и средние/малые образы стремятся в "точечность".

С гармоническим спектром тоже интересно. Если в спектре (от любого основного тона) начинают преобладать нечетные гармоники высокого порядка - тоже получается стремление в "точечность". Если гармоники нечетные и низкого порядка - "размытие образов" и "потеря их выпуклости и фактуры".

И да, по этим же причинам на большинстве современных топов перстаешь отличать условный страдивариус от дядивасиуса(((

Там еще много штук интересных есть, но эти можно отнести к базовым.

И да, я чисто техническими средствами над этим работаю в своих конструкциях. Эзотерики именно в этом ноль. Это как раз то, что достаточно хорошо объяснению поддается в значимой части. Но есть и "белые пятна", конечно, которые пока не понятны.

Спасибо, что поделились столь ценными наблюдениями. Для меня размер, фактура и локализация образов очень важны.