Питание аппаратуры.

[SharapoFF 4 602]

А кто что сажет вот про это устройство?

http://www.hi-fi.ru/review/detail/700084

[Уроборос 2 656]

@Fireblade, может быть Хотя ЦАП китайский, не знаю ориентировались ли они на свой стандарт (220В) или на международный рынок. Просто разница между -5% и -10% уже меньше, чем между "0" и -5%. Надо сравнить когда в сети будет 240В, у меня это не редкость - тогда наверное станет понятнее, от чего эффект.

 

Есть еще один вопрос, на корпусах аудиоаппаратуры сейчас 1-1,5В (все подключено только к флюксу, с компом опторавзяка). Много это, мало? Читала что с симметричным питанием напряжение на корпусе стремится у нулю. Если все раскомутировать, получится на БП (дорогой импульсный) ~2-2,5В, на цапе ближе к 1В и на усилителе ~1,5.

Для сравнения, на корпусе заземленного системного блока 7-8В (у меня и "земля" такая что на ней мультиметр 2-5 вольт показывает ).

 

 

С небольшим превышением питающего напряжения блоки питания хорошо справляются и на звук не влияет никак. Указанные выше проблемы со звуком возникают при заниженном от номинального напряжении.

Про гальваноразвязку и "0" уже где то не в этой теме писал. По корпусам нам интересна минимальная разница между их потенциалами, а не абсолютная величина этого потенциала (чтобы токи перетока между блоками были минимальными). Интересный еще вопрос относительно чего Вы его меряли?

 

Наличие потенциала на корпусе "заземленного "агрегата говорит о неисправности заземления.(куда оно вообще у вас подключено?, в большинстве домов заземления нет, а батарея не выход)

[Valkyrya 219]

С небольшим превышением питающего напряжения блоки питания хорошо справляются и на звук не влияет никак. Указанные выше проблемы со звуком возникают при заниженном от номинального напряжении.

Ок, пусть будет только из-за напряжения.

Такую явную разницу я услышала лишь в результате вчерашней перестановки сетевиков (когда стали заметны новые нюансы).

 

Про гальваноразвязку и "0" уже где то не в этой теме писал. По корпусам нам интересна минимальная разница между их потенциалами, а не абсолютная величина этого потенциала (чтобы токи перетока между блоками были минимальными).

Я в курсе, и про "ноль" и про разницу потенциалов. И про то что как таковой "фазировки" с балансным питанием нет, а определить правильное положение вилки при помощи мультиметра затруднительно, в отличие от обычной электросети.

Тем не менее, мне интересно, каково "нормальное" (или минимально возможное) абсолютная значение.

 

Интересный еще вопрос относительно чего Вы его меряли?

"Один щуп в руку, другой на корпус" - способ все с того же сундука.

 

Наличие потенциала на корпусе "заземленного "агрегата говорит о неисправности заземления.(куда оно вообще у вас подключено?, в большинстве домов заземления нет, а батарея не выход)

Я об этом и говорю, в общем-то. Заземление на щит. Электрики дружно пытались меня убедить, что это "нормальное заземление", соответственно мое пожеланию установить модульное заземление ZandZ было неоднократно проигнорировано (нужно сначала договориться с аварийно-восстановительной службой). Возможно, предъявление "материальных свидетельств" в виде показаний вольтметра как-то поможет сдвинуть вопрос с мертвой точки. Потому что, хотя аудиоаппаратура вроде бы нормально обходится и без "земли", - системник ведет себя отвратительно (ну и параллельно рассматриваю вопрос замены этого системника). Изменено 20 апреля, 2013 пользователем Valkyrya

[Уроборос 2 656]

@Valkyrya,

Я в курсе, и про "ноль" и про разницу потенциалов. И про то что как таковой "фазировки" с балансным питанием нет, а определить правильное положение вилки при помощи мультиметра затруднительно, в отличие от обычной электросети.

Первая часть фразы противоречит второй. Если интересно разобраться, разрисуйте схему трехфазный генератор соединение звездой, заземленная нейтраль, потом возьмите одну фазу и ноль (Ваша сеть) , дальше транс (Ваш флюкс) и потребитель (достаточно одного) и мультиметр , в схеме учитываем себя и поверхность Земли (пол квартиры).

Про электриков. Они как правило не копают так глубоко, как указано выше, потому точно уверены, что "0" и земля , одно и тоже, и в принципе они не так уж не правы (см получившуюся схему) в основном, за исключением точных измерительных приборов или аппаратуры хай фай (наш случай). Кроме того, в домах новой постройки, возможно наличие полноценного заземления, по типу европейской системы электропитания.

 

Тем не менее, мне интересно, каково "нормальное" (или минимально возможное) абсолютная значение.

При наличии качественного заземления - "0". При подключении одного только питания (без межблоков, заземления, цифровых соединений (за исключением оптического)), потенциал относительно Земли будет всегда, его абсолютная величина нам абсолютно не интересна, а интересна разница потенциалов на корпусах различных устройств системы, вот она должна быть минимальной, что и подбирается поворотом вилки в розетке.

 

ЗЫ. Не так давно один из участников форума спросил, почему я не участвую в теме "питание", а вот потому, что специальность у меня, как раз это направление , ну и + КИП и автоматика, это примерно как хирург, будет читать форум по "народной" медицине. Это я к тому , что заочно диагнозы не ставятся, а каждой системой (больным) надо заниматься индивидуально, сделав предварительно,необходимые замеры параметров сети (анализы), проанализировав схемные решения аппаратуры (анамнез) и отслеживая затем изменения (ведение больного) до полного "выздоровления". Сравнение с врачом приведено т.к. не все имеют специальное техническое образование, зато все болеют, может так будет понятней.

[SharapoFF 4 602]

@algato77,

Если не лень, прокомментируйте возможности "правильного использования" следующего устройства:

http://www.salonav.com/arch/2005.03/htm/060-071nit.htm

Интересует именно точка зрения специалиста: приобрел вот "по случаю" и планирую использовать в "кабинетной системе" - пк (макмини) цап (47 lab usb) - Woo 5 mod.

Как что куда включить представление имею но может что то "по феншую" делать требуется.

 

[Уроборос 2 656]

@SharapoFF,

Что бы было "по фен шую", надо бы последить за сетью в которую включается прибор, так неделю -две, потом выбирать, на вскидку маловат диапазон для входного напряжения , а вернее никакой, и точность поддержания выходного. Так же при подключении обратите внимание что ВА (полная мощность) и Вт (активная мощность) различаются на значение кпд, т.е. 100ВА выходной мощности для потребителя 100Вт будет мало. Более подробно по Вашей системе отпишусь попозже в личку, хотя скорее всего все достаточно грамотно расписано в мауале к устройству. И опять же с учетом того, что указано в PS, к моему предыдущему посту, насчет заочных диагнозов

[Александр Н 253]

@Valkyrya,

Кроме того, в домах новой постройки, возможно наличие полноценного заземления, по типу европейской системы электропитания.

Увы, в многоквартирных домах новой постройки хорошее заземление, действительно, только теоретически возможно. Приняли европейскую систему заземления TN-C-S, а реализуем её с характерным для нас подходом. Как Вы и сами знаете, в большинстве случаев колебания напряжения связаны не с изменением электрической нагрузки в зависимости от времени суток, а от значительного сопротивления нулевой последовательности. Поэтому и страдаем от того, что сосед по лестничной клетке то включит что-нибудь, то выключит.

Первоочередная задача - заставить сетевую компанию контролировать состояние заземляющего устройства на питающей подстанции - непосильна для нашего товарища. Напишешь им жалобу,- сварганят своей же электролабораторией фиктивный протокол измерения сопротивления заземления и отпишутся "у нас всё нормально, разбирайтесь у себя".

[8street 393]

"Один щуп в руку, другой на корпус" - способ все с того же сундука.

Довольно неточный тест. Так что 1-2 вольта можно считать и за 0. Кто-то тут писал про 300в, вот тут есть повод задуматься.

[Уроборос 2 656]

@Александр Н,

Не будем углубляться в реалии, бытовые сети рассчитаны и обеспечивают бытовые нужды и соответствующий уровень электробезопасности (качество реализации не обсуждаем). Питание для точной аппаратуры требует других нормативов и в принципе правильно подобранный (с 2 х-5 ти кратным запасом по мощности) транс развязки с бытовой сетью в основном решает эти проблемы, качественное заземление,конечно не лишнее, но с учетом сравнительно небольшого количества компонентов в системе (в отличии скажем от студии звукозаписи) большого значения не имеет.

[Александр Н 253]

@Александр Н,

... правильно подобранный (с 2 х-5 ти кратным запасом по мощности) транс развязки с бытовой сетью в основном решает эти проблемы...

Полностью согласен. Именно электромагнитная развязка с бытовой сетью может кардинально повлиять на питание, а не замена существующей групповой сети от этажного щита на специфические кабели (Фурутек и пр.), что довольно часто встречается на практике у аудиофилов и действует как мёртвому припарки (в таких случаях я советую заняться модернизацией сетей хотя бы до ближайшей электростанции).

Кстати, у Вас в Мурманске кто-нибудь занимается независимым контролем качества электроэнергии помимо ИКЦ "Энергоконтроль"?

[Valkyrya 219]

@algato77,

@Valkyrya,

Я в курсе, и про "ноль" и про разницу потенциалов. И про то что как таковой "фазировки" с балансным питанием нет, а определить правильное положение вилки при помощи мультиметра затруднительно, в отличие от обычной электросети.

Первая часть фразы противоречит второй. Если интересно разобраться, разрисуйте схему трехфазный генератор соединение звездой, заземленная нейтраль, потом возьмите одну фазу и ноль (Ваша сеть) , дальше транс (Ваш флюкс) и потребитель (достаточно одного) и мультиметр , в схеме учитываем себя и поверхность Земли (пол квартиры).

 

Может быть попробую и со схемой разобраться. Видимо, я тоже копала недостаточно глубоко, чтобы уловить вышеупомянутое противоречие, - или же просто коряво сформулировала. Вторая фраза относилась к обмоткам трансформаторов в устройствах, из-за которых остается порядочная зависимость звука от положения вилок, не смотря на отсутствие нуля.

 

За неимением "IRL" соответствующих специалистов, к которым можно было бы обратиться за помощью в организации электропитания, приходится ставить диагноз самостоятельно. Не имея, к сожалению, ни спец. образования, ни нормального измерительного оборудования.

 

 

"Один щуп в руку, другой на корпус" - способ все с того же сундука.

Довольно неточный тест. Так что 1-2 вольта можно считать и за 0. Кто-то тут писал про 300в, вот тут есть повод задуматься.

Однако, я специально проверяла, что просто на какой-нибудь железяке (например на отключенном БП) показывает по нулям. А если эту же железяку поставить скажем на холодильник, будет далеко не ноль. Повторяемость измерений вроде нормальная

Со звуком еще не все косяки убраны, поэтому надо как-то искать причины и разбираться.

Изменено 20 апреля, 2013 пользователем Valkyrya

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

А если эту же железяку поставить скажем на холодильник, будет далеко не ноль.

-ну это, скорее всего , говорит о том, что на корпусе холодильника присутстыует напряжение. Варианта два -может быть наводка -тогда не принципиально, а может быть утечка -тогда надо призадуматься. У Вас сеть трехпроводная? Устройства защитного отключения по токам утечки (или диффавтоматы) стоят?

 

Можно, не дожидаясь спецов, силами жильцов протянуть нормальную медную шину, сечением, скажем 25-35 мм2 для нуля, от вводного щитка -где происходит глухое заземление нейтрали до квартирного и забыть о прогорании и проседании "нуля"

 

А потенциал "нуля" с выхода регенератора может быть любым, относительно земли -все будет зависеть от того, какой фазовый сдвиг вносит устройство относительно сети, и синхронизировано оно, относительно сети, или нет, в противном случае, относительно земли потенциал может "гулять "от 0 до 220 вольт.

[Valkyrya 219]

А если эту же железяку поставить скажем на холодильник, будет далеко не ноль.

-ну это, скорее всего , говорит о том, что на корпусе холодильника присутстыует напряжение. Варианта два -может быть наводка -тогда не принципиально, а может быть утечка -тогда надо призадуматься.

Ой, не уточнила, - это именно наводка, около12В (немного по меркам электросети, но для наводки по-моему не слабо). На холодильнике декоративная пленка, так что с корпусом никакой связи нет

 

Сеть двухпроводная; стоят обычные автоматы. В общем типичная российская сеть с неимоверным количеством помех. Аудио к ней вообще лучше не подключать - просто невозможно слушать.

 

А потенциал "нуля" с выхода регенератора может быть любым, относительно земли.

С регенераторами не сталкивалась, а на флюксе нуля вообще нету.

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

Я в курсе, и про "ноль" и про разницу потенциалов. И про то что как таковой "фазировки" с балансным питанием нет, а определить правильное положение вилки при помощи мультиметра затруднительно, в отличие от обычной электросети. Тем не менее, мне интересно, каково "нормальное" (или минимально возможное) абсолютная значение.

-фраза про "ноль" -это сюда. Поэтому я и выделил "ноль" кавычками, на флюксе, как и на любом устройстве, гальванически развязанном от сети, нет ни фазы, ни нуля, поэтому никакого нормального значения относительно земли быть не может. Конкретно флюкс -это, по сути своей трансформатор гальваноразвязки с цепями вольтдобавки, поэтому один из выходов должен быть практически синфазен фазе а другой -нулю -померяйте напряжение между выходом флюкса и нулем сети -тот вывод -где напряжение будет минимальное -можно условно назвать "нулевым" а другой условно -"фазой" . После решайте сами как лучше подключать дальнейшие устройства. Изменено 21 апреля, 2013 пользователем AntonAlipov

[Уроборос 2 656]

@Valkyrya,

Давайте упростим и конкретизируем, после флюкса, меряете только разность потенциалов между компонентами (без межблоков) один щуп к металлической части шасси одного аппарата, другой к другому , разворотом вилок добиваетесь минимума (если "0" не получится, что скорее всего, ориентируемся на минимальные показания), на этом заканчиваете, после чего напрочь забываете о фазах, нолях, а поскольку флюкс Вам делали под заказ (насколько я понял) по данным ваших потребителей, то и о влиянии вторичных обмоток на звук. А Вы этими танцами с бубном пытаетесь решить какую то конкретную проблему или спортивный интерес?

[Valkyrya 219]

@Valkyrya,

Давайте упростим и конкретизируем, после флюкса, меряете только разность потенциалов между компонентами (без межблоков) один щуп к металлической части шасси одного аппарата, другой к другому , разворотом вилок добиваетесь минимума (если "0" не получится, что скорее всего, ориентируемся на минимальные показания), на этом заканчиваете, после чего напрочь забываете о фазах, нолях,

Изменение абсолютных значений при перевороте вилок совсем небольшое. Между корпусами не догадалась... Сейчас проверила между цапом и усилителем (но они подключены к одному каналу): тоже почти не меняется, и что-то многовато - от 6,0 до 6,5В (это все усредненные значение по нескольким измерениям). Как обычно подключено - 6,2. Минимум из полученных значений особого смысла наверное не имеет (ну совсем микроскопическая разница), для него надо в теории перевернуть вилку ЦАПа. Я неоднократно проверяла этот вариант на слух, и он был хуже.

Фигня какая-то Перепроверю завтра, на менее сонную голову. Но вроде негде было ошибиться. До этого раза два измеряла, отдельные цифры на ЦАПе и усилителе поменьше были.

а поскольку флюкс Вам делали под заказ (насколько я понял) по данным ваших потребителей, то и о влиянии вторичных обмоток на звук.

Делали только под определенную мощность, более конкретно потребители не учитывались.

 

 

А Вы этими танцами с бубном пытаетесь решить какую то конкретную проблему или спортивный интерес?

Самое очевидное - с тех пор как получила флюкс, не могу решить как повернуть вилки. Звук от этого меняется ощутимо; выбрала более-менее оптимальный вариант на слух, теория слабо помогает.

 

Вообще проблема глобальнее. Я о ней уже неоднократно писала, и несмотря на постоянные улучшения полностью избавиться от яркости и резкости все еще не смогла (очень часто такую музыку просто не хочется слушать ). Аудиочасть, как мне кажется, почти готова. Осталось заменить импульсный БП на хороший линейник для Аднаки (после этого, надеюсь, исчезнут также наводки от флюкса и ахинея с заглушками). А вот системный блок - еще больший неадекват. Подключение: выделенная линия + фильтр квед (ПК с монитором единственная нагрузка), приличный сетевик, "как_бы_заземление" иногда убираю для эксперимента. Он по-прежнему реагирует на подключение интернет-кабеля и клавиатуры (почти вся периферия давно отключена), на холодильник и прочее, прочее... Главное, я не могу понять как он может так сильно влиять при абсолютно полной гальваноразвяке. Варианты подключения перепробовала кажется все. Иногда бывает очень хороший звук (видимо когда на "земле" поменьше помех), иногда полный ужас. Планы - выкинуть системник, купить другой. И надеяться, что поможет.

 

UPD: Еще пара наблюдений. 1. В квартале от меня идет стройка весьма грандиозного масштаба. 2. В 3-4 часа ночи, как по расписанию звук становится намного ярче. Это наблюдается не каждый день, но часто, и связано с заземлением. Сейчас может влиять только на системник, но этого достаточно чтобы убить звук напрочь.

 

В общем, весело тут

Изменено 21 апреля, 2013 пользователем Valkyrya

[Fireblade 951]

У вас развязка от сети некоторых компонентов в системе но аппараты же гальванически между собой связаны. Масса у них же общая?

Если такие высокие требования то может стоит уйти от ПК в качестве транспорта и все компоненты изолировать от сети.

Изменено 21 апреля, 2013 пользователем Fireblade

[Urez 2 505]

то может стоит уйти от ПК в качестве транспорта

да интересно как с ноутом будет(от батарей)...

[Fireblade 951]

Еще чтобы ноут был подключен по wifi,с цап был связан по оптике..

В общем никаких гальванических связей.

[Valkyrya 219]

Мда, в общем измерение потенциала между корпусами - на флюксе больше запутало Измеряю между ЦАПом и усилителем, все остальное отключено. Показания вообще не зависят от поворота вилок. Аппараты на одном канале - разница ~6,2В. На разных каналах - сначала было 4В, минут через 15 резко стало ~13,5 (и далее сколько не измеряла всегда было около 13В). Абсолютные значения меньше, почти всегда от 1 до 2В, но заметно меняются (согласна, эти измерения не так точны). Уже понятия не имею, что значат все эти цифры...

 

Оставляю вилки на слух. Что совпадает с подключением "по стандарту" - т.е. если представить, что в розетках на флюксе была фаза - она была бы справа, и вилки подключены соответствующей стороной.

 

 

Если такие высокие требования то может стоит уйти от ПК в качестве транспорта и все компоненты изолировать от сети.

Это скорее попытка избавиться от раздражающего фактора. Конечно, речь идет о прослушивании на достаточно высокой громкости (а иначе зачем изодинамика?), тяжелой музыки, с записями разной степени паршивости. Ну да, и требования подросли))

От ПК уйти проблематично - раз уж начала, надо дособирать аднаку. Альтернатива ПК соответствующего уровня должна стоить дофига. При условии, что я смогу довести до его ума, - по организации питания с каким-нибудь CD-плеером было бы куда проще.

 

От сети изолировано все, кроме ПК, и с компом опторазвязка. Импульсный БП для Аднаки (временный) на одном канале, усилитель с ЦАПом на другом (это единственное соединение по питанию). Все межблоки балансные (аналоговый и цифровой) - т.е. гальванически компоненты связаны, но по крайней мере "земля" не является сигнальным проводом. Оптика на цапе отпадает - она по определению хуже чем AES/EBU. wifi - вполне возможно.

 

Ноут смогла сравнить только через музиленд (самый дешевый в мире USB-конвертер), подключенный по оптике - это помогло выяснить более-менее адекватный частотный баланс. От батарей ноут играл более плоско, чем от сети; и от стационарного компьютера этот же мурзик играл поживее, лучше во всем кроме яркости (еще бы, он питается от USB, у стационара было преимущество в виде хорошего сетевого кабеля). Переходить на USB после Линкс16

[8street 393]

Если такие высокие требования то может стоит уйти от ПК в качестве транспорта и все компоненты изолировать от сети.

Можно и не уходить. Есть такая штучка https://www.olimex.c...erface/USB-ISO/

Земли развязывает. Правда звучание стало жестче с такой фичей, но удалось победить кабелями с ферритовыми кольцами. Это если USB.

Если коаксил, то тоже можно не уходить, в нормальных звуковых картах и цапах стоят развязывающие трансформаторы, так что получается с обоих сторон по развязке.

А уж оптика-то само собой.

 

 

от 1 до 2В, но заметно меняются (согласна, эти измерения не так точны).

Попробуйте померить так. Один щуп на RCA разъем, на землянную внешнюю его часть, второй щуп на землянной контакт в розетке. Аппарат включен, от всего отсоединен, кроме розетки. Такой способ будет точнее, чем мерить потенциал руки. Правда, если земля в доме грязная, то тоже тест не показательный.

Но и уже 1-2 Вольта - это очень мало. Некоторые трансформаторы, а эти показания именно из-за них, как не крути, меньше 10 В не дают, что имхо тоже приемлемо.

Еще в цапах бывает по нескольку трансформаторов, которые сфазированны так и сяк. Тут уж как ни крути вилку, будет какое-то напряжение.

Изменено 21 апреля, 2013 пользователем 8street

[Budulai 69]

Олимекс поддерживает лишь аудио поток до 48кгц. Плюс к этому он джиттера прилично добавляет.

Андако, которая и так у Валькирии есть, намного более качественно отвязывает

[Valkyrya 219]

@8street,

Попробуйте померить так. Один щуп на RCA разъем, на землянную внешнюю его часть, второй щуп на землянной контакт в розетке. Аппарат включен, от всего отсоединен, кроме розетки. Такой способ будет точнее, чем мерить потенциал руки. Правда, если земля в доме грязная, то тоже тест не показательный.

Пока померила на корпусе усилителя (чтобы дотянуться до RCA придется все переставлять). Комп выключен, грязь на землю не сливает - "абсолютное" значение на ней тоже пара вольт. Разница от 0,03 до 1,5, выглядит относительно логично.

Однако, если сравнить с землей потенциал всего тракта (собранного и включенного, где обычно тоже получалось до 2В) - тогда 14В. Наверное, такой "общий" замер вообще не имеет никакого смысла, ткнула ради интереса но полученная цифра похожа на разницу между аппаратами, подключенными к разным каналам.

Теперь абсолютно не понимаю, какова разница потенциала между компонентами. Которая, теоретически, с симметричным питанием должна быть близка к нулю. http://soundex.ru/in...e=3#entry358270

Возможно лучше на это забить.

 

[Уроборос 2 656]

@Valkyrya,

Вы сами себе, измерениями, доказали, что после флюкса в Вашей системе без разницы как вилки во флюкс втыкать. Единственное что Вас сбивает это желание получить "0" показаний, не зачем, даже если Вы щупы на переменке поменяете местами то показания будут немного отличаться.

Далее см пост 801:).

[Valkyrya 219]

Вы сами себе, измерениями, доказали, что после флюкса в Вашей системе без разницы как вилки во флюкс втыкать.

По звуку то разница есть Причем изменения типичные для "неправильной фазировки", может немного слабее чем при подключении в сеть (раздутый бас, проваленная и упрощенная середина), и на цапе, и на усилителе. Раз 10 уже переслушивала. Точнее я сначала услышала наличие этой разницы на флюксе, потом хотела проверить "правильность" подключения по измерениям. Вот с проверкой - не судьба. Выходит, причина не в разнице потенциалов.