Ищете наушники дороже 10.000? Тогда вам сюда!

[CHAY 6 434]

2 минуты назад, Voling сказал:

О законе природы

Над законом.

[Voling 46]

Только что, CHAY сказал:

Над законом.

Вне политики, вне конкуренции?

[Voling 46]

В 20.01.2021 в 16:28, ArturXoj сказал:

 

  Скрыть контент

 

Такое состояние бывает вне зависимости от наушников... Эдакое музыкальное настроение.

Сразу видно, что ваши знакомые аудиофилы, такие люди забыли что такое получать удовольствие от самой музыки, поэтому для них погрузиться на 30 мин - это  нечто невероятное. У аудиофилов такие приступы бывают крайне редко, потому что у них лишь визуально "возбуждается" слух. Когда они видят нечто дорогое и красивое. По сути чистой воды эмоции.

Такое впечатление, как будто бы лишь на Орфеях можно получить экстаз. А все остальное меркнет. 

 

Хотя вся музыка создается на более простой аппаратуре с более адекватными ценниками, но только аудиофилы выдумывают нечто запредельное. Потому что сама тема аудиозвука вызывает у них интерес, а там где повышенный интерес и внимание, всегда будет преувеличение, из-за присущих аудиофилам эмоциям. Особенно с их пристрастием вслушиваться в детали и все время все "улучшать".

 

 

 

 

 

Не согласен в корне. Аудиофилы ничего не улучшают - они перебирают методом проб и ошибок и за деньги - они покупатели - экспериментаторы. Улучшают звук совсем другие чуваки...Их мало, но они в тельняшках.

 

пардон, не заметил кавычки в слове улучшать - сори...видеокамера, вишь ли, старой конструкции...

Изменено 23 января, 2021 пользователем Voling

[ArturXoj 181]

1 час назад, CHAY сказал:

Я отвечал с точки зрения человека, который пытается собрать систему для знакомства с классической музыкой.

Это я понял, но зацепился за фразу "  Чем наушники проще" вот именно это "проще" грань эту ведь не определишь.

Для кого-то ваши в подписи будут проще некуда. Особенно те, кто слушает акустику, а не наушники.

 

И во 2-х тот кому Вы отвечали, вряд ли имел ввиду самые примитивные и простые наушники. 

Это я и он всего лишь обесценивали Орфеи, потому что мне они не доступны  не знаю как марку2.

Поэтому пришли к такому умозаключению.

 

 Я всегда при обсуждении таких тем, вспоминаю фильм Матрица.

Где Сайфер с агентом Смитом в ресторане, и говорит " - Счастье в неведении"

И просит его вернуть обратно в Матрицу и стереть память.

 

Изменено 23 января, 2021 пользователем ArturXoj

[CHAY 6 434]

В 20.01.2021 в 16:28, ArturXoj сказал:

Хотя вся музыка создается на более простой аппаратуре с более адекватными ценниками

Мы тут почти все страдаем выдаванием желаемого за действительное в той или иной мере,
но вот так уж зачем?

[Alt37 1 527 4 Тракты]

А мне кажется, что на простой аппаратуре, звучание может оценить только профессионал или подготовленный человек, а вот чтобы любой обыватель услышал хорошую запись, нужна как раз аудиофильская аппаратура)

Фраза "классно играет" - от одного прозвучит в адрес исполнителя, а от другого - в адрес стереосистемы)

[марк 2 114]

14 часов назад, CHAY сказал:

Вот тут ровно обратный опыт.

 

14 часов назад, CHAY сказал:

А слабые как раз и мажут всё в свою масть.

Это на 100% верно применительно к классической музыке. Но я скорее имел в виду старый добрый рок, на котором вырос. И старый добрый аналоговый звук, с которым этот рок ассоциируется. Недавно ставил эксперименты по оптимальному прослушиванию концертных записей "Машины времени" 70-80 годов. Из множества вариантов больше всего понравилась связка ТДС-3 со флангом/шлангом     

[марк 2 114]

9 часов назад, CHAY сказал:

с точки зрения человека, который пытается собрать систему для знакомства с классической музыкой.

Строго говоря, для классической музыки, наверное, объективно лучший вариант - достаточно топовая, спроектированная именно под классику классическая аппаратная конфигурация с внушительными акустическими системами.

В принципе, классика в наушниках - уже по определению полумера. И в этом случае, естественно, чем лучше и круче наушники (типа самых верхних АКГ, Стаксов, Сони и на худой конец Зеннов - тем правильнее).  

  

[марк 2 114]

8 часов назад, ArturXoj сказал:

Это я и он всего лишь обесценивали Орфеи, потому что мне они не доступны  не знаю как марку2.

Ну, Орфеи обесценивать не надо (хотя и мне они недоступны). Орфеи хороши при системном подходе, когда долларовый миллиардер-владелец может их слушать вместе со студийными лентами на студийных же магнитофонах (по слухам, именно так предпочитают слушать музыку те, кто навязал миру CD ). Хотя даже в этом случае, наверное, логичнее обойтись топовыми акустическими системами в собственном замке. 

Тема наушников мне интересна с тех пор, как в 80-х услышал в ТДС-7 с Олимпа 006 тестовую запись на 19-ой скорости (судя по всему, это была копия альбома Пугачевой, сделанная не с винила, к чему мы привыкли, а промышленно, очевидно, с мастер-ленты - для демонстрации возможностей Олимпа, который тогда стоил что-то около полугодовой зарплаты, если не ошибаюсь). 

С тех пор поиск "идеальных наушников" претерпел несколько метаморфоз: от желания найти самые лучшие - к желанию собрать оптимальный "зоопарк" на все случаи жизни. И чем дальше, тем второй вариант мне нравится больше.  

 

  

    

[CHAY 6 434]

5 часов назад, марк 2 сказал:

Это на 100% верно применительно к классической музыке. Но я скорее имел в виду старый добрый рок, на котором вырос.

Для меня это на 100% верно и для старого доброго рока, на котором я тоже вырос и до сих пор слушаю.
 

 

5 часов назад, марк 2 сказал:

Недавно ставил эксперименты по оптимальному прослушиванию концертных записей "Машины времени" 70-80 годов. Из множества вариантов больше всего понравилась связка ТДС-3 со флангом/шлангом 

А расскажите пожалуйста о вариантах наушников. И с чего это слушалось.

[марк 2 114]

4 часа назад, CHAY сказал:

И с чего это слушалось.

Наверное, по нынешним временам мой подход к звуку далек от мейнстрима, поскольку к звуку с компьютера я так и не смог привыкнуть: всё технично, детально, но как-то, на мой взгляд, излишне иллюзорно. Думаю, что нынешний бум изодинамиков во многом объясняется тем, что они идеально ложатся вот в эту компьютерную концепцию. Возможно, к ней тоже можно привыкнуть, но самый первый шаг в виде конвертера Беркли Альфа (вроде это чуть ли не единственный нормальный шлюз между "старым" и "новым" звуком) меня как-то не вдохновил логикой дальнейших бюджетов. Это я к тому, что явную субъективность моего подхода важно учитывать: я всё же отталкиваюсь от звука "классических" трехполосных с нормальным басовиком акустических систем, питаемых посеребренным, опять же классическим, VAN DEN HUL CS-122 Hybrid от достаточно неплохого отдельного усилителя мощности Musical Fidelity (спроектирован так, что может в мостовом моно режиме работать лишь с одной колонкой - соответственно, для пары колонок требуется уже пара "мощников" совершенно идентичного качества, что и позволяет делать вывод, что уровень аппарата объективно неплох).

В качестве предварительного усилителя - винтажный японский Сансуй (пред там значительно лучше оконечника).

Источники - тоже старой школы: катушечник Акай, вертушка Дюал, мультибитные сидюки Филипс и Виктор (еще с собачкой и граммофоном). Вот та "печка", от которой я танцую при восприятии звука. И это, естественно, сказывается и при использовании наушников, которые должны радовать не меньше, а возможно, и больше, чем колонки.   

Всё же основатель Musical Fidelity Энтони Майклсон - профессиональный кларнетист, и его подход к звуку мне близок. Поэтому и с файлами я пошел той же дорожкой: отдельные ЦАП, блок питания и усилители для наушников Musical Fidelity, а в качестве транспортов - ранние медиа плееры типа ASUS, Seagate и того же Филипса (кстати, некоторые поздние блюрей-проигрыватели Филипс достаточно неплохо цифровые файлы на внешние ЦАПы подают).

Учитывая нынешнее разнообразие сабр, циррозов и АК, всё это хозяйство дополнилось несколькими портативными плеерами, обладающими весьма неплохими линейными выходами (да, они проигрывают стационару в уровне, но выигрывают в разнообразии подачи). К тому же у Musical Fidelity  в силу музыкального опыта Майклсона джаз  и классика, ИМХО, получаются порой лучше старой рок музыки, поэтому с этой точки зрения разнообразие ЦАПов в хорошем портативе - тоже плюс.  

Провода между компонентами - отдельная тема, но разные кабели тоже на подаче звука заметно отражаются (начиная от силового Чернова). 

Вот со всего этого "колхоза" и слушалось          

[марк 2 114]

6 часов назад, CHAY сказал:

А расскажите пожалуйста о вариантах наушников.

Вариантов достаточно много, поскольку музыка очень разная. 

Начнем с ностальгии: ТДС-3, ТДС-6, ТДС-5М, ТДС-7, ТДС-15, ТДС-16 (пока отечественная изо/орто динамика вместе с легендарными Fostex T50RP потребность в изодинамике у меня практически закрывает).  

Со времен японского катушечника Акая и немецкой вертушки Диал, голландского мультибитника Филипс и японского мультибитника Виктор я как-то начал несколько разделять японский и европейский звук, добавив туда со временем и американского. 

Поэтому, наряду с ностальгическими советскими наушниками все остальные можно разделить на эти три категории.

Из европейцев - линейка наиболее интересных недорогих Филипсов (они достаточно музыкальны, с хорошей макродинамикой и верностью всё тому же "филипсовскому" звуку"). Тройка баеров во главе с DT 150 - эти, 150-е, хороши под рок и виниловые оцифровки на стационаре. Баеры в целом - своего рода улучшенный вариант "филипсовской брутальности": мощнее, четче, более технично. А применительно к  СОР - и более масштабно.

Вереница АКГ под разное настроение, из которых особо бы выделил K712 PRO (думаю, 812-е для меня по детальности уже избыточны) и K240DF (вот это инженерное решение с Diffuse Field, вроде как имитирующее в наушниках звук АС, именно на классической музыке мне объективно нравится). И замыкают европейцев Зенны: от 200-201-215 и до 660S - все очень на любителя, но зачастую по своему вкусно, хотя и бессовестно "продажно", но в европейской линейке свою эксклюзивную нишу по праву занимают.

Из японцев: линейка Сони во главе с MDR-MA900 (еще бы отметил MDR-CD380), линейка средних AT (здесь бы выделил ATH-A700X ART MONITOR для "праздничных" фортепианных концертов), немного брутальных  JVC и средненьких Панасоников (как японский вариант Филипсов и отчасти Баеров для рока/блюза) плюс уже упоминавшиеся Fostex T50RP.

Из американцев: праздничные старые Grado SR125, страшенные Koss PRO 4AA и усредняющие всё это безобразие Shure SRH840. Ну, и остальное - так по мелочи, типа Focal Listen для французской аутентичности 

           

        

Изменено 23 января, 2021 пользователем марк 2

[CHAY 6 434]

марк 2 , ну вот сколько прекрасного о Вас узнали)
Это здорово, и я понимаю теперь больше о ваших ответах.
Не разделяю лишь понятие об избыточной детальности.
А верхние фокалы слушали?

[марк 2 114]

2 минуты назад, CHAY сказал:

Не разделяю лишь понятие об избыточной детальности.

Это, понятное дело, весьма субъективно: наверное, идет от того самого "филипсовского звука", где музыкальность и макродинамика всегда были важнее, чем внимание к отдельно взятым микро-деталькам (как кто-то сказал, на фига мне слышать, как тараканы в студии матерятся). Этот "филипсовский" подход к звуку в самом широком понимании - и старые мультибитники, и старая акустика (порой чудовищная внешне: типа JBL 4344 или JBL L45 Flair - гляньте фото, если еще не видели).

Как-то уже упоминал здесь, на форуме, меломана, зашедшего в Окружной Дом офицеров и посчитавшего, что там от бедности играют старые советские колонки - а оказалось, что это живой военный оркестр репетировал. Этот пример, с одной стороны, курьезен, а с другой - красноречиво показывает, что живой реальный звук порой не так детален, как это принято в современном хай-энде (что колоночном, что наушниковом).

ИМХО, детальность должна быть оптимальной, и потому может быть избыточной, когда слишком уж тянет одеяло на себя. 

Мне нравится "золотая середина". Когда еще в прошлом веке послушал электростатические колонки Martin Logan - не понравилось, когда тогда же впервые в Австрии послушал наушники Стакс - тоже не понравилось. Не так давно на хай-энд шоу послушал какие-то топовые изодинамы с топовым же усилителем - впечатления еще в тысячу раз хуже, чем от Martin Logan со Стаксами - там хоть уровень объективно был высоченный, хотя и лично мне мяса не хватало. А тут вообще не понял, в чем прикол. 

Опять же ИМХО, само слово "деталь" говорит о том, что сам объект из некого единого комплекса, единой ткани, необходимо вырезать (пусть и предельно аккуратно). В результате вместо единой ткани получаем "мешок деталей" - кому-то это нравится, кому-то нет. Повторюсь, это, разумеется, очень субъективно, плюс сюда же накладывается разница между чистым аналогом, где единая волна звука, и цифрой, где эта волна рубится на кусочки (пусть и с огромной частотой). Любовь к аналогу, винилу и катушечникам может восприниматься как архаика. Но там реально жизни больше, хотя деталей и меньше. Правда, с течением прогресса попытки синтеза двух подходов получаются порой успешны, но такие конфигурации элементов еще найти надо, чтобы цифра играла "почти аналогово". Кстати, те же SACD  и DVD-A в своих лучших вариантах действительно напоминают "улучшенный винил" (в отличие от нынешнего винила, вроде бы поголовно цифрового).           

        

[марк 2 114]

46 минут назад, CHAY сказал:

А верхние фокалы слушали?

Пока я определил для себя "верх" в виде среднего динамического сегмента, где семь хороших середняков лучше, ИМХО, одного полу-топа за их суммарную стоимость. Наверное, эту семёрку можно сформулировать так:

Sony MDR-MA900 - лучшие из открытых динамических наушников с японским рафинированным звуком для классики и джаза.

AKG K240 DF - лучшие из полуоткрытых динамических наушников старой австрийской школы для классики (говорят, их проектировали специалисты немецкого Institut Rundfunktechnik по заказу австрийцев, которым захотелось в середине восьмидесятых качественно писать для ТВ и радио живые венские концерты на открытом воздухе).

Beyerdynamic DT 150 - лучшие из закрытых наушников для старого винилового рока.

Grado SR125 (старая версия, начала века) - лучшие из недорогих Grado с чисто американским подходом к звуку, который почему-то в первую очередь напоминает мне нью-орлеанский джаз на похоронах (очень качественная попытка поднять мертвого из гроба и заставить его пуститься в пляс даже в таком состоянии).

AKG K712 PRO - весьма удачная попытка осовременить "австрийскую школу" применительно к цифровому звуку XXI века.

Sennheiser HD 660S - пусть и довольно попсовый, но всё же удачный прорыв от "вечных" 600/650 с их неизбывной проблемой поиска, что же таки мешает этой парочке танцоров: то ли кабель, то ли усилитель, то ли еще что-то...

AKG K240 MKII (старая версия, начала века) - нечто среднее между AKG K240 DF и AKG K612/712, между аналогом и цифрой, между мягкостью и филигранностью (модель достаточно универсальная, хотя и столь же капризная - к записям и трактам, как и три указанные выше её родственницы).        

Что же касается конкретно верхних фокалов, то это, насколько я понимаю, подразумевает достаточно резкую смену концепции, к чему я пока не готов.     

 

       

[CHAY 6 434]

17 минут назад, марк 2 сказал:

Что же касается конкретно верхних фокалов, то это, насколько я понимаю...

Просто послушать.

 

[марк 2 114]

1 минуту назад, CHAY сказал:

Просто послушать.

Есть риск разочароваться, поскольку потенциал любых наушников (от ритмиксов 508 до Орфеев) раскрывается всем комплексом элементов, системой в целом - в самом широком смысле, начиная от музыкального материала, качества записи, источника, усилителя, проводов (включая силовые). Вот если всё это в сборе - тогда можно и просто послушать (и, скорее всего, просто обалдеть от счастья). А если "чего-то в супе не хватает" - результат будет совсем другим. У меня были случаи, когда переходник с малого джека на большой так менял звучание наушников в тракте, что с одним вариантом хотелось их побыстрее выбросить в помойку, а с другим - положить поближе как одни из самых любимых. Возможно, я слегка утрирую, но суть, думаю, понятна. 

Теоретически любой путь наверх - это путь к реально топовой системе, на которой адекватно можно послушать пяток тестовых дисков. И оно надо? За пять, скажем, лимонов (и хорошо еще, если рублей, а не долларов). По большому счету, перфекционизм должен начинаться с доступа к студийным исходникам (точнее, их первым копиям, записанным и воспроизводимым на тех же самых студийных аппаратах - если говорить об аналоге). 

Если уж просто послушать, то те же Перуны и им подобные я бы скорее предпочел послушать, чем нынешний топовый "хай-энд" (может, это опыт хай-энд выставки так на меня подействовал, но что-то этот полный финиш меня как-то не вдохновил). 

Проблема в том, что объективно: чем выше уровень, тем сложнее (даже не дороже, а именно сложнее) оптимальные решения. При большом объеме самого разного по качеству (во всех смыслах) музыкального материала зачастую многие верхние модели любых элементов тракта рискуют не столько радовать раскрытием плюсов музыкального материала, сколько огорчать раскрытием их минусов. С источниками всегда так было: и с лентой, и с винилом, и с СD, и SACD, и с файлами. Причем чем дальше - тем хуже. Если из 100 пластинок качественного фирменного винила лучших времен хороший результат: 20-30 оставить в коллекции, из 100 СD - уже 10-15, то из файлов - 1-2 прекрасный результат 

Если это дополнить еще и резким улучшением качества тракта - тогда вообще караул      

             

[CHAY 6 434]

41 минуту назад, марк 2 сказал:

Есть риск разочароваться

Всё конечно очень индивидуально.
Я после Перунов не могу уже "додумывать" музыку в 702-х
Мой ЦАП, да, слабое звено сейчас. Но лишь по отношению к смене наушников, которые куда больше прироста дают.
Среднего уровня динамы обворовывают. В качественных записях нет ничего, что нужно скрывать этой вуалью.
Привычка к замыленному звуку - это уже другой разговор.
 И в реальном звучании информации куда больше, чем в записи. Просто она привычно и естественным образом входит в ухо.
Пробую понять эти разговоры о чрезмерной детальности... Ну, возможно, при хорошей детализации нет полной картины обертонов
(склоняюсь к этому варианту), и тогда по ушам бьёт искуственность. Только для этого нужен очень слабый ЦАП.
 Не знаю, не буду гадать.
Но для себя никаких преимуществ пока не увидел в том, чтобы с технически сильных наушников сползать на более слабые.

 И слов о топовой системе за ради нескольких тестовых записей тоже не понял)

Полно хороших записей в любых жанрах. Последние альбомы Тестамент, Елло...
Это здорово в электростатах. Там дофига плюшек для ушей.
И вот, типа, достать акг или баеры (электростаты же не для тяжа и не для электроники!) и внушать себе
что в них это более здорово? Это уже мазохизм.

 

Изменено 24 января, 2021 пользователем CHAY

[Ragnar-BY 3 132]

@CHAY

Подпишусь под каждым словом.

[HalfMoonBay 409]

10 часов назад, марк 2 сказал:

среднего динамического сегмента, где семь хороших середняков лучше

Пятнадцать пар санок гораздо лучше одной пары горных лыж.

[марк 2 114]

8 часов назад, CHAY сказал:

Я после Перунов не могу уже "додумывать" музыку в 702-х

При всем уважении к 702-ым разумеется, что "русские Орфеи" - принципиально другой уровень. Возможно, мое отношение к топам определяется примитивностью музыкальных вкусов, где серьезная классика - всё же не в самом центре интересов.

Для тех же, кому в первую очередь важно адекватное звучание БСО, оперы, бигбендов - альтернативы по-настоящему топовым моделям наушников (и трактов в целом) просто нет: с такой музыкой и стационарные топовые комплекты с крутыми АС не всегда должным образом справляются, что уж говорить про наушники. 

8 часов назад, CHAY сказал:

Мой ЦАП, да, слабое звено сейчас.

Если не секрет, а какой ЦАП считает наилучшим для Перунов сам их создатель? Всё же его представление о звуке - ключевой момент, и с этой точки зрения у него неизбежно должна быть своя "система координат". 

9 часов назад, CHAY сказал:

возможно, при хорошей детализации нет полной картины обертонов
(склоняюсь к этому варианту),

Скорее так: не очень оптимальные попытки обеспечить эту самую детализацию приводят к некоторым ненужным разрывам живой ткани (теоретически обеспечить полную картину обертонов при полной же детализации, наверное, можно, но весьма сложно и потому в комплексе, при наилучшей конфигурации всего тракта, достаточно дорого). Но суть парадокса Вы правильно уловили: как грамотно все порезать на детальки, при этом грамотно ничего не порезав на детальки? Вот эта "грамотность" в квадрате - и есть высший пилотаж, планка которого была еще в прошлом веке задана первыми Орфеями, которые дальше остальных продвинулись в попытках "сочетания несочетаемого".

9 часов назад, CHAY сказал:

Но для себя никаких преимуществ пока не увидел в том, чтобы с технически сильных наушников сползать на более слабые.

Ну, это примерно из той же оперы, когда омары с фуагра столь утомляют, что хочется картошки с селёдочкой 

.    

[марк 2 114]

6 часов назад, HalfMoonBay сказал:

Пятнадцать пар санок гораздо лучше одной пары горных лыж.

Для сильно многодетной семьи - разумеется. Меня отец в детстве (потом, правда, он говорил, что это было по молодости и дурости и совсем не правильно) ставил на свои лыжи впереди себя и вместе мы скатывались с достаточно высоких гор. Разумеется, впечатления совсем другие, чем от санок, но очень на любителя.

ИМХО, разные наушники - это как разные микрофоны в студии звукозаписи или разные гитары на концерте. Смотрел как-то выступление Марка Нопфлера: сидит он, значит, а рядом - вереница гитар. Он, что - одну хорошую себе купить не в состоянии? В состоянии, наверное.

Но для одной композиции оптимальна одна, для другой - вторая, а для третьей - третья.    

Изменено 24 января, 2021 пользователем марк 2

[марк 2 114]

27 минут назад, марк 2 сказал:

ИМХО, разные наушники - это как разные микрофоны в студии звукозаписи

На эту тему, кстати, хорошее интервью Кутикова: «На студию Abbey Road приезжают за воздухом»:

https://stereo.ru/to/ru0ng-aleksandr-kutikov-nastudiyu-abbey-road-priezzhayut-za-vozduhom

 

Пара цитат.

Первая - о разнообразии: "Только во второй студии — где обычно писались The Beatles — микрофонный парк стоит где-то порядка 2-3 миллионов фунтов".

Вторая - о прогрессе: " Мы записывали вокал в микрофон, в который пел в свое время Джон Леннон: Neumann, собранный в 1932 году, и он не ремонтировался! По заказу Neumann он собирался в лаборатории Гульельмо Маркони. Эти микрофоны у них в идеальном состоянии, поэтому такой хороший звук записывается".

[Paris 0]

Добрый день.
Сложный реквест.
Нужны полноразмерные для ПК до 20к, провод.
На DT-770 Pro, ATH-M50x, HD 600/650/560 не лежит душа.
Понравились Dekoni Audio Blue Fostex/Dekoni Audiophile HiFi, но это же те же t50rp ток в два раза дороже? Есть смысл в них? 
Как сами наушники?
На какие еще модели обратить внимание?

Или все таки сенхи или баеры до 20к нагибают всех? 

Будет усилок до 10к.
Спасибо.

[MAXMAN 36]

30 минут назад, Paris сказал:

Добрый день.
Сложный реквест.
Нужны полноразмерные для ПК до 20к, провод.
На DT-770 Pro, ATH-M50x, HD 600/650/560 не лежит душа.
Понравились Dekoni Audio Blue Fostex/Dekoni Audiophile HiFi, но это же те же t50rp ток в два раза дороже? Есть смысл в них? 
Как сами наушники?
На какие еще модели обратить внимание?

Или все таки сенхи или баеры до 20к нагибают всех? 

Будет усилок до 10к.
Спасибо.

Попробуйте AKG'шки какие-нибудь, например K702, K712.