Записи классической музыки.

[Letuchkin 313]

@Serg53, я кажется и предлагал проверить ушами. За ссылку на статью, спасибо! Любопытно.

В принципе, борьба нанайских мальчиков надоела, но если хочется, то давайте “проверим ушки”.

Первые два файла (TEST_PCM_DSD.rar), файлы одного из самых знаковых по сложности и полифонии произведений в музыкальной истории человечества “Все преходящее…” (8 Малера).

Один из них непосредственный конвертант из DXD (запись Донахью) в DSD128 (обычная практика элитных студий), второй – результат конвертации 24/192 в DSD128.

Вторые два файла (TEST_PCM_DSD_1.rar), весьма интересный фрагмент из “Милосердия Тита” Моцарта (Волден). Один файл DSD256, а другой конвертант из 24/192 в DSD256.

Вопрос ко всем желающим - что есть что, какие отличия?

Единственное пожелание отыгрывать их на небюджетной аппаратуре, причем ЦАП, естественно, должен быть с native DSD.

https://yadi.sk/d/PXvk-FKTNwSHnQ

https://yadi.sk/d/DlrQ_F_W24Hy9w

 

В моей системе 3 из 4 файлов не воспроизводились через HQPlayer это 1,2, и 4.

с первым архивом удалось решить проблему подручными средствами и сравнить файлы.

Для меня первый файл звучал намного интереснее второго, лучше ощущалось пространство было больше "воздуха", лучше разборчивость различалось многоголосие хора, второй трек страдал худшей динамикой и общей "зажатостью" звучания, отсутствием длинных послезвучий.

Итак, если все сконвертировано грамотно, то перый файл должен быть получен из DXD

Странно, но в правом канале были потрескивания особенно во второй половине трека. Это дефекты записи?

 

Третий и четвертый треки сравнить не удалось. После прослушивания трека номер 3 мог бы сделать касвенное предположение, но воздержусь

[molokoff 26 301]

@Letuchkin,

Только сейчас скачал и проверил 3 и 4 файлы на двух ЦАП’ах– никаких проблем. Может у вас ЦАП не поддерживает 11.2? Могу вам сбросить в личку ссылку на любую другую пару – примеров много. Напишите, если надо.

Однако, это не столь важно. Задача эксперимента состояла в том, чтобы показать потерю качества при конвертации PCМ в DSD высоких частот. Ваш отзыв подтвердил справедливость данного утверждения.

Отмечу, что в подобном эксперименте уже участвовало еще 7 или 8 человек - результаты одинаковы. Все это, естественно, проявляется на сложной музыке, на простой – гораздо менее заметно.

Очень хотелось бы также показать, что вряд ли возможна высококачественная конвертация аналогов от царя Гороха в DSD, особенно часто подобным забавляется фирма 2XHD, – по моему опыту это профанация. Слушать подобные конвертанты на топовой аппаратуре небольшое удовольствие. Но, к сожалению, говорить об этом можно только на субъективном уровне, поскольку нельзя обеспечить прямое сравнение звучания конвертанта и родного DSD - в старину в DSD не писали.

 

Михаил , а на ваш взгляд лучшее исполнение вариаций Голдберга у кого ? Подсел на Гульда и ни шипение записи , ни его подпевание не мешает считать его записи чем то родным .

https://www.prestomusic.com/classical/products/8265649--bach-j-s-goldberg-variations-bwv988

http://asmlocator.ru/viewtopic.php?p=429894

t=5388138

[Serg53 6 984]

Очень хотелось бы также показать, что вряд ли возможна высококачественная конвертация аналогов от царя Гороха в DSD

 

Позволю тут не согласиться ... если " от царя Гороха"...то будут просто проявлены дефекты самой старой плёнки ( речь может идти о 40-50х годах 20 века..частично некоторые записи 60х ). А вообще то высококачественную аналоговую запись на плёнку используют до сих пор...и широко использовали ещё до начала 90х. Это запись на 24(32) дорожки широкой плёнки на большой скорости на студийных магнитофонах. До сих пор звучание магнитных записей на высококлассном магнитофоне у большинства любителей аудио считается эталонным...

 

При оцифровки таких студийных мастер плёнок в DSD термин конвертация не применяется...так как не соответствует сути процесса ...а применяют термин прямой трансфер.. Аналоговый сигнал полученный с высококачественного магнитофона просто оцифровывается 1 битно с необходимой частотой в Мгц...обычно от 2.6 до 11.2 Мгц. В связи с тем что по сути такое DSD является практически аналогом... считается что полученная в DSD копия практически полностью соответствует аналоговому мастеру. Недаром Sony являющееся владельцем множества архивов студийных плёнок перевела их для сохранности в DSD...

 

Любить или не любить аналоговую запись это личное дело каждого ... вот только очернять её не надо...в глазах многих это будет выглядеть не очень хорошо...если не сказать глупо..

 

P.S Если бы многие аналоговые старые записи можно было бы сделать в DSD256 то конечно они были бы технически совершений и на соответствующей аппаратуре звучали лучше.. но " в одну воду не вступить дважды" ...))... а вода там часто золотая...

[Letuchkin 313]

@Letuchkin,

Только сейчас скачал и проверил 3 и 4 файлы на двух ЦАП’ах– никаких проблем. Может у вас ЦАП не поддерживает 11.2? Могу вам сбросить в личку ссылку на любую другую пару – примеров много. Напишите, если надо.

Однако, это не столь важно. Задача эксперимента состояла в том, чтобы показать потерю качества при конвертации PCМ в DSD высоких частот. Ваш отзыв подтвердил справедливость данного утверждения.

...

Мой ЦАП поддерживает только DSD вплоть до DSD512. Проблема не в ЦАПе, а в HQPlayer, он иногда спотыкается на некоторых DSF-файлах. Файлы DSD128 мне удалось конвертироватиь в DFF без переконвертации, а 4-й файл нет, так как у меня нет подходящего инструментария для DSD256.

 

Моё же предложение сравнения касалось несколько другого. Я предлагал сравнивать воспроизведение PCM стандартным способ и после конвертации в любой DSD на ЦАПе, поддерживающем его воспроизведение в native-режиме.

У данного варианта есть определенные преимущества и они, кстати, хорошо описаны в последней статье, ссылку на которую давал @Serg53.

Изменено 30 октября, 2018 пользователем Letuchkin

[Гость si.tempo]

Вопрос ко всем желающим - что есть что, какие отличия?

Пример получился не корректным. Даже без прослушивания видно, где что. Надо было хотя бы тэги удалить. Да и Малер записан не очень.

 

Вот тест посложнее:

https://yadi.sk/d/RZBYqHpSqiSiew

[molokoff 26 301]

Очень хотелось бы также показать, что вряд ли возможна высококачественная конвертация аналогов от царя Гороха в DSD

Любить или не любить аналоговую запись это личное дело каждого ... вот только очернять её не надо...в глазах многих это будет выглядеть не очень хорошо...если не сказать глупо..

Спасибо, что обвинили меня в глупости – перенесу спокойно, поскольку не всем же быть интеллектуалами. Однако, я больше верю своей аппаратуре и ушам. При прослушивании аналогов от царя Гороха ОЦИФРОВАННЫХ в DSD или PCM (24/96, 24/192) слышу шумок, грязь и неадекватные тембра.

Примеры навскидку - можно еще десятки записей подобного материала:

http://www.hdtracks.com/for-glenn-gould

http://www.hdtracks.com/puccini-tosca-463033

http://www.hdtracks.com/khachaturian-the-masquerade-suite-kabalevsky-the-comedians

http://www.hdtracks.com/mozart-eine-kleine-nachtmusik-gran-partita-2011-remaster?___store=default&nosto=nosto-page-search1

https://hdtt.nativedsd.com/albums/HDTTMMPAAEFO-1-mussorgsky-pictures-at-an-exhibition-for-organ

https://hdtt-albany.nativedsd.com/albums/howard-hanson-an-american-romantic

Однако, идя навстречу вашим пожеланиям, обязуюсь больше никогда не чернить древние музыкальные артефакты - слушайте, что хотите, меня это не касается.

 

Вопрос ко всем желающим - что есть что, какие отличия?

Пример получился не корректным. Даже без прослушивания видно, где что. Надо было хотя бы тэги удалить. Да и Малер записан не очень.

 

Вот тест посложнее:

https://yadi.sk/d/RZBYqHpSqiSiew

В чем же некорректность, обоснуйте? Даны два файла. Требуется послушать и сказать, где оригинал, а где конвертант. Все корректно.

Да, простите, но относительно вашей музыки ничего сказать не могу – слишком она сложна для моего слуха и музыкальной культуры. Сколько полутонов в тембрах, какая изысканная техника туше и высокое качество ударных - нет, разобраться в подобном мне не под силу!

[Letuchkin 313]

@molokoff, можно вас попросить выложить оригинальные файлы 192/24 из вашего теста (можно в личном сообщении)?

Хочу попробовать некоторые манипуляции. По-моему мнению конвертация в DSD должна звучать лучше, сравнимо с оригиналом.

Результатами манипуляций обещаю поделиться со всеми.

[Гость si.tempo]

В чем же некорректность, обоснуйте? Даны два файла. Требуется послушать и сказать, где оригинал, а где конвертант. Все корректно.

Отрываю любую пару 1&2 или 3&4, у одного из файлов есть название композиции, название альбома, и даже обложка альбома демонстрируется, а у второго файла ничего из этого нет. И сразу понятно, какой файл вторичный.

 

Да, простите, но относительно вашей музыки ничего сказать не могу

Это не моя музыка. Просто первая попавшаяся запись с большим частотным и динамическим диапазоном. И хорошо записана.

Попробуйте расставить все 5 вариантов в зависимости от того, что из чего сконвертировано.

Изменено 30 октября, 2018 пользователем si.tempo

[Letuchkin 313]

....

Это не моя музыка. Просто первая попавшаяся запись с большим частотным и динамическим диапазоном. И хорошо записана.

Попробуйте расставить все 5 вариантов в зависимости от того, что из чего сконвертировано.

Так скажите какой был формат исходника и какие манипуляции производились, чтобы была отправная точка для сравнения.

[Letuchkin 313]

@molokoff, вспомнил ещё один способ подправить "кривой" dsf, думаю сегодня сравню 3-й и 4-й файлы.

[Serg53 6 984]

Спасибо, что обвинили меня в глупости – перенесу спокойно, поскольку не всем же быть интеллектуалами. Однако, я больше верю своей аппаратуре и ушам. При прослушивании аналогов от царя Гороха ОЦИФРОВАННЫХ в DSD или PCM (24/96, 24/192) слышу шумок, грязь и неадекватные тембра.

 

Я вообще то написал что это будет выглядеть глупо для части любителей аудио... а отнюдь не в отсутствии у Вас интеллектуальности.....упаси Боже... такого и в мыслях нет..))

 

Отрывки можно было и не приводить...таких можно кучу привести.. и услышать шумук грязь и неадекватные тембры почти на любой аппаратуре и любыми ушами..

 

Но это нельзя экстраполировать на абсолютное большинство аналоговых записей... и это то же подтвердят множество разнообразных ушей с самой разнообразной аппаратурой ...что бы услышать на таких записях шум грязь неадекватные тембры - надо иметь какие то особые уши и аппаратуру.. )) Как говориться "чур..чур ..не меня "

 

В конце концов в мире множество любителей и ценителей аналогового винила ...считающих его лучшим по музыкальности носителям.. а там не только шумок бывает... а даже треск.. ))

 

А мир таки хорош своим разнообразием..и хорошо что можно и тут выбирать ...а можно и одинаково любить.. что аналог..что DSD.. главное что бы нравилось...

 

И чего то дискуссии тут всё дальше уходят от темы... пора возвращаться ..))

[molokoff 26 301]

@molokoff, вспомнил ещё один способ подправить "кривой" dsf, думаю сегодня сравню 3-й и 4-й файлы.

У меня файлы "прямые" - читаются многими ЦАП'ами. Конверсия тоже нормальная.

Кстати, вот вам ссылка, которую вы хотели https://yadi.sk/d/2Opx8AVaXeMSFw

В чем же некорректность, обоснуйте? Даны два файла. Требуется послушать и сказать, где оригинал, а где конвертант. Все корректно.

Отрываю любую пару 1&2 или 3&4, у одного из файлов есть название композиции, название альбома, и даже обложка альбома демонстрируется, а у второго файла ничего из этого нет. И сразу понятно, какой файл вторичный.

 

Да, простите, но относительно вашей музыки ничего сказать не могу

Это не моя музыка. Просто первая попавшаяся запись с большим частотным и динамическим диапазоном. И хорошо записана.

Попробуйте расставить все 5 вариантов в зависимости от того, что из чего сконвертировано.

Я, наверное, плохо излагаю свои мысли. Повторю еще раз. Даны два файла. Требуется ПОСЛУШАТЬ и сказать, где оригинал, а где конвертант. Все корректно. При наличии картинок на экранах (дисплеях) желательно ЗАКРЫТЬ глаза. Этот пример не предназначен для того, чтобы уличить кого-либо в чем-либо, проверить слух или компетентность человека – его задача ПОКАЗАТЬ, что В СЛОЖНОЙ музыке на ТОПОВОМ ЦАП’е конвертант достаточно явно отличается от оригинала.

И еще раз относительно вашего примера. Опять повторюcь, что для меня он очень сложен – не справлюсь.

Изменено 30 октября, 2018 пользователем molokoff

[Гость si.tempo]

....

Это не моя музыка. Просто первая попавшаяся запись с большим частотным и динамическим диапазоном. И хорошо записана.

Попробуйте расставить все 5 вариантов в зависимости от того, что из чего сконвертировано.

Так скажите какой был формат исходника и какие манипуляции производились, чтобы была отправная точка для сравнения.

 

Источник - исходная запись DXD. Все файлы - ее производные. Какие-то - прямая конвертация в DSD, какие-то с промежуточным даунсэмплингом до 176.4 kHz

[Serg53 6 984]

Не вся замечательная классическая музыка DSD... и это замечательно..Я вот на очередной бокс нацелился.. качество фирменное.. а ценна за СД вполне народная получается..

 

Various Artists. Decca Sound. The Analogue Years. (54 CD) ... оцифрованный аналог золотой эпохи стерео .. да и не файлы которые в руках не подержишь..и которые просто могут в один миг исчезнуть...))

[Letuchkin 313]

....

Это не моя музыка. Просто первая попавшаяся запись с большим частотным и динамическим диапазоном. И хорошо записана.

Попробуйте расставить все 5 вариантов в зависимости от того, что из чего сконвертировано.

Так скажите какой был формат исходника и какие манипуляции производились, чтобы была отправная точка для сравнения.

 

Источник - исходная запись DXD. Все файлы - ее производные. Какие-то - прямая конвертация в DSD, какие-то с промежуточным даунсэмплингом до 176.4 kHz

Расставлю по приоритетам.

1) А;

2) D;

3) E;

4) C;

5) B;

 

Могу предположить, что А и D получены из DXD, остальные из даунсемпла.

[Letuchkin 313]

@molokoff, Сравнил 3-й и 4-й файлы. На слух 3-й звучит воздушнее и разборчивее, вероятно это оригинальный DSD, но и 4-й в целом звучит неплохо с эмоциями все в порядке его можно интерпретировать как альтернативно звучащий вариант.

 

А вот мои варианты конвертаций:https://yadi.sk/d/YBUMj6YS8mfjXA

Один файл сконвертирован напрямую из 192/24, один из даунсемпла в 88.2/24, два из апсемпла в 352/32 и наконец, один из файлов оригинальный DSD перепакованный в DFF без конвертации.

Для конвертации файлов использовались 4 разных программы.

[Гость si.tempo]

Расставлю по приоритетам.

Местами как-то вы сильно промахнулись

Чтобы было от чего оттолкнуться выслал вам ссылку на исходный файл.

 

А вот мои варианты конвертаций

4

5

1 (весьма посредственно)

2, 3 (эти совсем плохи)

Изменено 31 октября, 2018 пользователем si.tempo

[Trest 433]

Для конвертации файлов использовались 4 разных программы.

Какие?

[molokoff 26 301]

,

У меня тоже неправильно: E, D, B ,A, C. Не оправдываюсь, но задача сложная – простая музыкальная тема, мало инструментов, причем отсутствуют струнные и духовые, нет нижних и верхних октав, узкая сцена и т.д. Иными словами, как я уже писал, в неклассическом репертуаре сложно оценить качество конвертации.

 

@Letuchkin,

 

@molokoff, Сравнил 3-й и 4-й файлы. На слух 3-й звучит воздушнее и разборчивее, вероятно это оригинальный DSD, но и 4-й в целом звучит неплохо с эмоциями все в порядке его можно интерпретировать как альтернативно звучащий вариант.

 

А вот мои варианты конвертаций:https://yadi.sk/d/YBUMj6YS8mfjXA

Один файл сконвертирован напрямую из 192/24, один из даунсемпла в 88.2/24, два из апсемпла в 352/32 и наконец, один из файлов оригинальный DSD перепакованный в DFF без конвертации.

Для конвертации файлов использовались 4 разных программы.

Спасибо, но в ближайшее время прослушать не смогу – скорость интернета ниже плинтуса. Где-нибудь, через месяц скачаю, прослушаю и отпишусь.

[Гость si.tempo]

У меня тоже неправильно...

Да, не очень верно. Но это моя вина. Видимо слишком маленькая разница между вариантами, и ту можно принять за интерпретацию. Надо было исходник приложить.

Что касается собственно записи, то мне наоборот, проще на таком материале оценивать, где я каждый звук как бы со всех сторон слушаю.

И низкие с высокими мне здесь лучше слышно, вот контрабас, вот щеточки со звонкими тарелочками. Сцена да, камерная, естественная, зато хорошо чувствуется акустика (записывалось в соборе)

[firewheel 1 618 4 Тракты]

"Можете ли вы отличить мп3 от чего-то там..." - была такая тема на форуме. Подраздел - "Можете ли вы отличить чего-то там от чего-то там..." - находится по адресу "Записи классической музыки".

 

Царь Горох.

 

Это примерно также нелогично, как на каком нибудь кино-форуме типа кинопоиска обсуждать особенности форматов 2160p, BDRip, Blue Ray, MPEG2 а также модели телевизоров, плееров, типы матриц....

Изменено 31 октября, 2018 пользователем firewheel

[Letuchkin 313]

Для конвертации файлов использовались 4 разных программы.

Какие?

TASCAM Hi-Res Editor,

KORG AudoGate,

Saracon (модулятор 10-го порядка),

wav2dff.

[Letuchkin 313]

"Можете ли вы отличить мп3 от чего-то там..." - была такая тема на форуме. Подраздел - "Можете ли вы отличить чего-то там от чего-то там..." - находится по адресу "Записи классической музыки".

 

Царь Горох.

В данном случае решается вопрос, какой формат предпочтителен для классической музыки. Пока DSD вполне явно демонстрирует свои преимущества.

[firewheel 1 618 4 Тракты]

Пока DSD вполне явно демонстрирует свои преимущества.

 

Вы это скажите обладателям топовых CD-транспортов (аудионот, бурмистр, кекс и т.д..) цены которых могут доходить до 2 млн. рублей.

Большинство из них более 16/44 не поддерживают. Они наверное совсем не в курсе про преимущество DSD и просто впустую выкинули деньги.

Изменено 31 октября, 2018 пользователем firewheel

[molokoff 26 301]

"Можете ли вы отличить мп3 от чего-то там..." - была такая тема на форуме. Подраздел - "Можете ли вы отличить чего-то там от чего-то там..." - находится по адресу "Записи классической музыки".

 

Царь Горох.

В данном случае решается вопрос, какой формат предпочтителен для классической музыки. Пока DSD вполне явно демонстрирует свои преимущества.

Уважаемый Андрей!

Я понимаю, что для вас несущественен формат, возраст и качество записи – у вас в приоритете нечто неформализованное, которое вызывает сильные ощущения - “слитность”, “эмоциональность” , “целостность” и потаенный дирижерский замысел. Однако, смилуйтесь и оставьте возможность обсуждения форматов классики людям, для которых существенна степень аналитичности записи – тембры голоса, оттенки звучания того или иного инструмента, построение сцены, нюансы микродинамики и т.д. Для этих людей запись неинтересна, если она не является качественной, а один из синонимов качества — это формат HiRes, в особенности DSD, и мастерство звуковиков. Подобных людей становится все больше и больше, к сожалению для вас, а поэтому и внимание к форматам становится приоритетным. А посему, давайте терпеть друг друга, тем более, что это нетрудно.

Король Дроздобород

 

Пока DSD вполне явно демонстрирует свои преимущества.

Вы это скажите обладателям топовых CD-транспортов (аудионот, бурмистр, кекс и т.д..) цены которых могут доходить до 2 млн. рублей.

Большинство из них более 16/44 не поддерживают. Они наверное совсем не в курсе про преимущество DSD и просто впустую выкинули деньги.

Неоднократно сталкивался с подобными людьми - их достаточно не только среди аудиофилов, но и в среди автомобилистов, дайвингеров, серфингистов и т.д. Я уважаю их мнение относительно ретро, но неоднократно замечал, что они почему-то грустят, когда слушают Малера в native DSD или сидят рядом с тобой во время драйва на трассе.