Личный рейтинг ЗВУЧАНИЯ ЦАПов (продолжение)

[ДокторЗло 14 462]

Вот я читаю эту ветку и...какое же счастье, спасибо, Иисусу, что я ну вообще НИЧЕГО не понимаю из того, что тут написано!!!

Реально - полный ноль!

Я не только не знаю, что там внутри у конкретного ЦАПа, но даже если мне расскажут, я все равно не пойму.

Приходится полагаться исключительно на физиологическую реакцию мозга, который обрабатывает поток звука, сравнивает его с запомненным при живом прослушивании и реагирует на дельту.

И все.

Да тут примерно половина сама не понимает что пишет (и зачем?)!!

Зато все умные (и это главное).

 

Главное - для клоуна - не бояться быть смешным)))

Это я про цирк, если что.

Изменено 28 октября, 2017 пользователем прод

[PleaseHelp 977]

Думал высказаться про клоуна, вернее даже высказался, но потом передумал, живи... лень взяла верх... .

Изменено 28 октября, 2017 пользователем PleaseHelp

[ДокторЗло 14 462]

Полное отсутствие самокритичности - это большой минус.

Только странно. Почему-то кто-то именна на себя это примерил. )))

Я же говорил в общем про ветку.

 

А на счет "живите".))) спасибо! Но зря.

Я сам шут и циркач и что же?

Расскажите еще что-то, что тут про мня не известно)))

Изменено 28 октября, 2017 пользователем прод

[PleaseHelp 977]

, искренне рад, что мы оба поняли друг друга Теперь можно и о цапах

[pm325 46]

Зато при записи и для перетягивания диапазона - полезно, очень.

Речь как раз о записи, ибо AD1 Grimm Audio выполняет аналогово-цифровое преобразование.

По обсуждению субъективных впечатлений. Оные, надеюсь, появятся после НГ - буквально вчера заказал плату Signalyst DSC1 в диф. исполнении с трансформаторным выходным каскадом, "будем посмотреть", что за зверь...

[PXC 450 410]

Само кодирование очень хитрое и по сложной модели...главное устранили цифровой налёт (звон) и звучать записи ( особенно в MQA 352 ) почти как студио мастер на 76 скорости ))

По MQA, кстати, отзывы кардинально разные - от восторженных до крайне отрицательных. А это значит, что имеет место быть какое-то вмешательство в структуру слышимого сигнала, которое преобразуется в окрас, воспринимаемый некоторыми людьми как "улучшение", а некоторыми - как "искажение".

Несложно заметить, что разницы не только для уха, но и для аппаратуры (на выходе усилителя) никакой нет.

Для уха определенно нет разницы.

В соответствии с имеющимися данными, ширина динамического диапазона, воспринимаемая человеком составляет примерно 60 Дб. Динамический же диапазон, например, живого выступления симфонического оркестра составляет 50 Дб. Для камерной музыки это значение составляет 30 Дб и меньше.

В итоге, динамический диапазон CD - ~93 Дб (за вычетом дизеринга) - с большим запасом перекрывает и слуховые возможности человека, и возможности живого звуковоспроизведения.

Т. е., получается, что на сегодня нет никаких проблем с тем, чтобы записать, например, полноценное выступление симфонического оркестра. По крайней мере, при использовании лучших в мире АЦП. А вот с воспроизведением записи у слушателей уже, да, возникают проблемы, потому как практически никому не доступны лучшие в мире ЦАП, обрамленные системой соответствующего уровня, которые смогут максимально точно и достоверно воспроизвести запись.

Поэтому мы, в большинстве своем, можем лишь бесконечно приближаться к тому самому идеалу. Я считаю, что отсутствие слышимой разницы между форматами - это один из ключевых шагов к этому самому идеалу. Потому как, по-хорошему, разницы этой и быть не должно.

Как ни странно, разница есть. Не критичная, но даже музыка с др 6-7 теряет часть при снижении глубины с 24 до 16 бит.

Учитывая то, что на настоящем форуме люди стремятся к максимальному качеству звука, потери просто из-за ограничения формата строго не рекомендуются.

На самом деле, ничего странного. Слышат/не слышат - это индивидуально в данном случае. Я вот прямо сейчас сравниваю две копии записи - Redbook и Hi-Res и вообще нет ни малейшей разницы.

Более того (на реальные пинки конечно не согласен, но виртуальные так и быть, стерплю), я даже разницы между AAC 256 (качество itunes store) и 16/44,1 тоже не слышу никакой.

 

Вот у меня сейчас три копии одной и той же записи - 24/44,1, 16/44,1 и AAC256 - играют совершенно идентично. Записи с битрейтом 192 кбит/с и меньше уже, слышно, играют с заметными искажениями. Но вот от 256 и выше все ровно - что MP3, что AAC, что OGG, что FLAC/ALAC.

 

При этом ранее, когда система у меня "шумела" куда сильнее, я отчетливо слышал, что, например, Hi-Res обеспечивали более густой и телесный звук за счет лучшей проработки НЧ. AAC256 же я определял по наличию в звуке легкой компрессии, особенно заметной в сложных местах композиций.

 

В итоге, интерес к Hi-Res аудио я потерял окончательно. До AAC256 опускаться конечно не хочется - благо объем хранилища позволяет "содержать" FLAC/ALAC, да и все-таки AAC это, как ни крути, lossy формат. Но и забивать хранилище под завязку 24-битными записями тоже не тянет, поскольку смысла для меня никакого.

Вот, например версию дебютного альбома Ayo в 24/96 я оставил, ибо звучит отлично от CD-рипа и лично мне нравится больше. Плюс два бонус-трека - мелочь, а приятно. Ну еще есть в коллекции Hi-Res релиз Anita Baker - Rapture. Опять же мастеринг отличный от оригинала. Оставил.

На остальных интересных для меня альбомах и сборниках (всего порядка нескольких десятков, включая и SACD, перекодированные в 24/88,2) никакой разницы в мастеринге мне обнаружить не удалось. Оставил в коллекции Redbook-версии.

Теперь ориентируюсь только на разницу в мастеринге. Если она есть, то внимательно отслушиваю обе копии и оставляю ту, которая больше понравится.

 

Поэтому считаю, что потери происходят не из-за ограничения формата, а исключительно из-за ограничений аудиосистемы.

По аналогии с, скажем, качеством дороги. Седану куда сложнее преодолеть неровную дорогу, чем больше выбоины, тем медленнее приходится ехать. А внедорожник спокойно катит себе по этим выбоинам, независимо от их размера. Так и с аудиосистемой, совершенствование которой позволяет игнорировать ограничения формата так же, как водителю внедорожника - выбоины на проезжей части.

Любая запись содержит в себе шумы. 16-битная запись шумит куда сильнее, нежели 24-битная. При воспроизведении на "шумной" системе, шумы записи накладываются на шумы самой системы и становятся заметны. Чем меньше "шумит" система, тем сложнее воспринимать на слух шумы самой записи. Ведь шумы системы во много раз интенсивнее, чем даже шумы записи в lossy формате.

Изменено 29 октября, 2017 пользователем PXC 450

[PXC 450 410]

24/96. до 64 ...не говоря 512...как до Луны ...по качеству звучания .

Я думаю, у вас просто ЦАП DSD куда лучше "переваривает", отсюда и выводы такие. Я вот несколько ЦАПов слушал и у всех разница между PCM и DSD была различна. Какие-то сильно лучше играли DSD, какие-то примерно на уровне с PCM. Чистые же PCM ЦАПы при схожем уровне (цене), на моей памяти, всегда превосходили по звуку универсалов, играющих PCM.

Технологии воспроизведения DSD и PCM разные совсем, вероятно поэтому невозможно заставить один ЦАП играть здорово оба формата. Либо предпочтение отдается одному (чаще DSD), либо оба играются на уровне, но хуже, чем на чистом PCM ЦАПе играется PCM.

 

Но я понимаю о чем вы. У меня был когда-то SACD-проигрыватель (Linn Unidisk SC). SACD на нем звучали ощутимо лучше, чем CD. Однако CD-проигрыватель из той же линейки (Linn Majik CD) несколько превосходил его по звуку при сравнении CD vs. SACD. При сравнении же одного и того же CD сидюк играл гораздо лучше.

Так что универсальность никогда не идет устройству на пользу с т. з. качества звука. Как правильно и уже неоднократно отмечал Юрий (SharapoFF), в идеале, для, так сказать, апологетов качества звука, нужно иметь два ЦАПа один - чистый PCM, второй - либо универсальный (с преимуществом в воспроизведении именно DSD формата), либо чистый DSD (но таких очень мало в природе).

 

А 512 отличается от 64, по большому счету, только тем, что ВЧ-искажения находятся гораздо дальше от зоны слышимого человеком сигнала. Насколько сильно это повлияет (и повлияет ли вообще) на качество звука будет зависеть от качества обработки файлов конкретным ЦАПом.

Например, про PCM я уже много раз встречал такое мнение, что чем выше качество ЦАПа, тем более сложные ВЧ-фильтры в нем используются. Соответственно, чем лучше ЦАП, тем меньше будет разница между файлами с разной частотой дискретизации.

Думаю, что и в случае с DSD ситуация будет схожая. Более совершенный ЦАП, работающий в оптимальных условиях (чистое питание, добротные кабели, "правильная" виброизоляция), будет скрывать разницу между файлами с разными частотами дискретизации.

Это только мое мнение, основанное на личном опыте - по мере совершенствования моей системы, разница между 16/44,1 vs. 24/44,1 (и выше) становилась все менее и менее заметной, пока не исчезла полностью. Я полагаю, что и с DSD64 vs. DSD128 (и выше) будет та же ситуация.

Вы представляете что это такое 1 бит на таких частотах записи? Это практически аналог и даже лучше 76 скорости на 35 мм плёнку ))

Столь высокие частоты нужны исключительно для того, чтобы добиться достаточного широкого динамического диапазона. Как видно из вышеприведенного графика, удвоение частоты для DSD лишь немного расширяет динамический диапазон (примерно, где-то сравнимо с добавлением одного бита). Шумы же, находящиеся в зоне сверх-ВЧ, при применении правильной фильтрации, на звук влиять не должны.

Учитывая современные реалии, того что выдает DSD64 более чем достаточно.

А вообще то фишка DSD в простоте перевода в аналог для современных ЦАП...помехоустойчивости к ошибкам (в том числе при передачи данных ) и прочь..Поэтому даже недорогие современные китайские ЦАП отлично играют DSD ....но куда хуже РСМ. А на слух разница слышна сразу...кто не слышит счастливый человек..в этом я согласен с Юрием Шарапоф ))

Это, опять же, вопрос универсальности. Декодировать DSD проще, видимо отсюда и его преимущество в звуке. Однако, вот взять пусть и недорогой, но чистый PCM ЦАП, так можно будет удивляться как он здорово PCM играет. Видимо из-за того, что не загружен лишними фильтрами и декодером/конвертером для DSD.

 

Каждый из двух форматов (DSD и PCM) имеет как свои преимущества, так и недостатки. И грамотная реализация конвертации (с минимальными потерями [искажениями, шумами]) из любого из этих форматов в аналог осуществима.

Насколько помню, были даже научные труды на тему того, есть в реальности различия между одной и той же записью, произведенной одновременно в оба формата с помощью одного и того же АЦП. В итоге, слушателям не удалось услышать никакой разницы между полученными файлами - DSD и WAV. Налицо факт того, что слышимая разница - итог несовершенства конвертации ну и порой процесса записи конечно. Например, если ЦАП лучше играет DSD, значит он попросту лучше приспособлен под этот формат.

Изменено 29 октября, 2017 пользователем PXC 450

[PleaseHelp 977]

@algato77, смешались в кучу кони, люди, и путем вычисления давления от температуры в цикле Карно из 96dB вышло 35. Но этого недостаточно. Можно еще на население, к примеру, Китая поделить. И будет самое оно.

[PleaseHelp 977]

 

 

 

@PleaseHelp,

Сие Вам не доступно, потому можете измерить прибором, намеряете больше 40 пишите.

 

Конечно намеряю, возьму сигнал без пик-фактора или нормализованную запись.

 

А на населения Китая Вы уже делили на предыдущей странице, 90 ДБ Р (полагаю) на 2^16 , что получили то хотели ХЗ.

 

96/ 2^16 это грубо и без логарифмов прикидка величины кванта там, где у вас обитает т.н. "панорама", то есть где орёт по-полной.

 

 

Изменено 29 октября, 2017 пользователем PleaseHelp

[SharapoFF 4 602]

Переведите, а?…

 

Правильный способ сравнить, например, 24 битный звук и 16 битный это взять 24 битный оригинал, сконвертировать в 16 бит, потом обратно сконвертировать в 24 бита, и сравнить оригинал и последний вариант. Оба будут номинально 24 бита, только первый - настоящий, второй - 16 битный с нулевыми добавками в лишних регистрах. ЦАП будет работать в обоих случаях в 24 битном режиме, и разница для теста на слух будет только в форматах. Вот на этом тесте и выясняется, что в звуке разницы нет.

Так вы до морковкиного заговения будете «сравнивать» и никакой разницы (конечно!!) не услышите.

Объяснять «по правилам» не буду - лень (и все равно не поймете…).

[pm325 46]

Юрий, вопрос к Вам: полевые испытания ЦАП на основе изделия болгарского гения планируются или же интерес к этой теме иссяк?

[Бруно 5 404]

Tchernov Apollo DAC

30 k.Евро

 

http://www.tchernov.audio/ru

Изменено 29 октября, 2017 пользователем bruno093

[Олег Шастов 546 1 Тракты]

Tchernov Apollo DAC

30 k.Евро

 

http://www.tchernov.audio/ru

 

Будете брать?

Дорого наверное...Может на местном барахле подождать?!

[Бруно 5 404]

Будете брать? Дорого наверное...Может на местном барахле подождать?!

это фуфло редкостное, за 100 даже не взял бы..

Чернов применил хитрый приём, ориентированный на продажу своей кабельной продукции..

Изменено 29 октября, 2017 пользователем bruno093

[Олег Шастов 546 1 Тракты]

 

Чернов применил хитрый приём, ориентированный на продажу своей кабельной продукции..

Я пошутил. ЦАП как бы не совсем бюджетный но тем не менее найдёт своих покупателей. На дастерео появились положительные отзывы несмотря на цену устройства

[Desmodrom 386]

Забавно наблюдать, как появление на свет этого цапа, словно таблетка ментоса брошенная в ведро с колой - шипит и носится с бешеной скоростью))))) Так влияет на общественное мнение тезис, что может существовать цап на «банальных» 4490 и звучать при этом как «неприкасаемые» мультибитные творения за невменяемые деньги. Вы сейчас товарищи договоритесь до того, что все эти мсб и рокны и прочие «дешевки» вообще не стоят своих денег, а являются чисто маркетинговым разводняком.))))

[Бруно 5 404]

@Desmodrom, давайте будем честны:

PCM - мультибит

DSD - однобит

какой транспорт использовать к Apollo DAC???

[Rutger 15 754]

Забавно наблюдать, как появление на свет этого цапа, словно таблетка ментоса брошенная в ведро с колой - шипит и носится с бешеной скоростью)))))

Так бурный эффект и такие же обсуждения вызваны никак не самим появление ЦАП, а заявленной на него стоимостью. Вышел бы он за 200 - 300 т.р. - никто внимания не обратил бы. А уж за 2 лимона - то можно и пообсуждать

[Desmodrom 386]

Вот и я о том же)))) Было же заявлено, что на определение конечной цены повлиял прежде всего уровень звука, заткнувший за пояс топовые творения, вот тут и началось......))) Далее, следуя логике, кто-то вдруг решит, что можно купить за 50 000 рублей китайский густард на двух 4497, отдать на глубокую доработку г-ну Boobs и получить в итоге за сотку деревянных звук, сопоставимый с мсб. Ужасная мысль, ведь на швейцарском турбиёне время априори точнее чем на касио.

Изменено 29 октября, 2017 пользователем Desmodrom

[Бруно 5 404]

Вот и я о том же)))) Было же заявлено, что на определение конечной цены повлиял прежде всего уровень звука, заткнувший за пояс топовые творения, вот тут и началось......)))

AK 4490 - мёртворождённая дитя, за 4$.

 

"Специально для тех, кто слабо разбирается в теме и, видимо из-за этого, пишущих заведомо ошибочные и ложные утверждения, поясняю:

1. Lynx D78 - это ТОЛЬКО ПЛАТА ЦАП.

2. Lynx D78 и преобразовательная часть Apollo - существенно разные устройства. Тот факт, что они выполнены на ЦАП одного типа (AK4490) является примером "общих свойств предметов", который во многом схож с тем, что общего у гвоздя и у тягового электродвигателя ВЛ11. А общего очень много!!!! И гвоздь, и вал двигателя сделаны из СТАЛИ! Это, безусловно и однозначно позволяет сделать вывод, что гвоздь и тяговый двигатель - одно и тоже! Ну, судя по логике ряда сообщений...

Или, несколько ближе к нашей теме электроники - Телевизор "Sony Trinitron KV-M2100" и магнитофон "Akai GX95" (может помните еще такие ) выполнены на печатных платах. То есть, совершенно безусловно и однозначно исходя из этого, телевизор и магнитофон - это одно и то же!!!

Рассуждения о том, что D78 и Apollo - это близкие устройства лишены оснований и являются лишь частным мнением не знакомых с данным вопросом людей.

3. Я сам не делаю ГОТОВЫХ устройств. Те платы Lynx Audio, которые я могу (при наличии у меня желания и времени, что немаловажно) поставить на заказ - это лишь концептуальные изделия, на основе которых каждый сам может сделать себе то и так, как он это себе видит.

Выставленные на моем сайте на реализацию устройства - авторские экземпляры, существуют в единственном числе и не делаются ни на заказ, ни еще как-то. Это устройства с open price и selected consumer - я сам решаю за какую цену и, главное, кому, их продать. Никаких заказов на готовые устройства я не выполняю уже много лет.

4. Apollo DAC - это законченное устройство компании "Чернов Аудио", схожее с рядом ЦАП по применяемым компонентам (кстати, Esotric D2X - те же 4490), и являющееся именно устройством компании "Чернов Аудио".

 

С уважением, Дмитрий Андронников.

Изменено 29 октября, 2017 пользователем bruno093

[molokoff 26 236]

Соответственно, чем лучше ЦАП, тем меньше будет разница между файлами с разной частотой дискретизации.

По моему мнению, с точностью до наоборот. В последнее время, в основном, имею дело с MSB Reference DAC, EMM Labs DA2, Esoteric D-02X и, реже, с Accuphase DC-950. Предлагаю скачать два DSD (64 и 256) файла из моей фонотеки:

https://yadi.sk/d/FqQsw3oZ3PBwBL

Файлы оригинальные, без всякой конвертации, самоделок не держу, вот отсюда:

https://lawo.natived...-for-wind-octet

После загрузки рекомендую прослушать их на любом ЦАП из вышеупомянутой четверки, а затем послушать же эти файлы на ЦАП'ах несколько другой ценовой ниши, с поддержкой DSD256, например Mytek Manhattan , Rockna Wavedream, Teminator Denafrips и т.д. и оценить разницу. На мое ухо она очевидна.

невозможно заставить один ЦАП играть здорово оба формата. Либо предпочтение отдается одному (чаще DSD), либо оба играются на уровне, но хуже, чем на чистом PCM ЦАПе играется PCM.

И опять, по моему мнению, это не так. Вышеуказанные семь ЦАП'ов хорошо играют и PCM и DSD, первые четыре вообще отлично.

Вот пример:

https://lsolive.nati...LSO0800-requiem

https://lsolive.lso....igital-download

Если четырех мало, могу добавить еще десяток, естественно тоже не из бюджетной ниши.

Я считаю, что отсутствие слышимой разницы между форматами - это один из ключевых шагов к этому самому идеалу. Потому как, по-хорошему, разницы этой и быть не должно.

Но, к сожалению для вас, она есть. Возьмите "Scene aux Champs" из "Фантастической симфонии", благодатнейшего материала для любого теста, в РСМ 96 и 352:

http://ymorno.ru/ind...showtopic=80536

https://спам.or...c.php?t=5408891

и снова сравните на небюджетных ЦАП'ах.

Там разница везде - в сцене, динамике, детализации , тембрах ударных, струнных и духовых.

Изменено 30 октября, 2017 пользователем molokoff

[PleaseHelp 977]

Ужасная мысль, ведь на швейцарском турбиёне время априори точнее чем на касио.

 

Если Касио - кварц, а швейцарец механический, то (вот тут термины bruno093 весьма к месту) Касио зароет, разорвет в мясо швейцарца по точности.

[ДокторЗло 14 462]

@PleaseHelp,

Совершенно согласен с тем, что сказать можно вообще все, что угодно.

[PleaseHelp 977]

@PleaseHelp,

Совершенно согласен с тем, что сказать можно вообще все, что угодно.

 

Безусловно, и примеров масса.

[Бруно 5 404]

Если Касио - кварц, а швейцарец механический, то (вот тут термины bruno093 весьма к месту) Касио зароет, разорвет в мясо швейцарца по точности.

кварц точнее механики, Луи Бреге - создал турбийон (для победы над гравитацией)