Личный рейтинг ЗВУЧАНИЯ ЦАПов (продолжение)

[pollar 8 807]

Ну все, приплыли. Все обсуждения по ЦАПам теперь можно свертывать.

ЦАПы на звук почти не влияют, провода - развод на деньги, регенераторы сами гадят в сеть, рулит только Акустика, самый лучший усилитель - нейтральный. Скоро дойдем до того, все и наушники не сильно друг от друга отличаются, а все остальное - это психоакустика и будем обсуждать звуковухи для игр.

Создается впечатление, что тщательным и вдумчивым прослушиванием аппаратуры мало кто занимается, одна теория...

"Можно" было бы вместо Шрёдеров, НЧКП, АС - купить Орфеи))), усилитель к нему, и R2R)

 

Я не вижу там утверждения, что цап - ДС.

Поспрашивайте людей в теме, того же Андронникова, что значит:

"The Hybrid module is capable of converting between PCM or native DSD (Hence the Hybrid name)."

Как бы не выглядела Ваша КдП с эстетической точки зрения, но Ваш бескомпромиссный подход "Всё во имя звука" у меня лично вызывает уважение!

 

ЗЫ. ну и то, что сколько людей, столько и мнений о рациональности(подходов ) - это тоже нормально.

[molokoff 23 491]

Я не топлю против R2R. Я искренне жду чуда, а его нет.

 

Для этого достаточно послушать любой современный R2R цап -

Metrum Pavane

Holo Spring Level 3

Denafrips Terminator

Total Dac

Aqua La Voce S2

 

слышали что нибудь из списка, или только Рокной ограничились?

Странная какая-то селекция. Каким образом в одной группе c Total Dac оказался Holo Spring? Первый (я слушал Six и Twelve) ЦАП с породистым звуком, отличными тембрами, впечатляющей динамикой и высоким уровнем детализации - второй просто хороший бюджетный аппарат. Во всяком случае, по моему мнению, к чуду его отнести сложно. Хотя, что я вам об этом говорю - вы же у нас тонкий ценитель и любитель классики - возьмите хорошую запись любого знакового произведения, например отсюда [вырезано модератором] и проиграйте на обоих аппаратах. Думаю, что не услышать разницу будет сложно.

 

Я вот на прошлой недели слушал Орган. В зависимости от выставленных регистров кстати может звучать очень скучно что и в сон склонит. Нет там такого супер богатства и обилия обертонов на середине и верхней середине на ВЧ как рисуют очень многие цапы

Клево - когда граната рвется, от счастья сердце бьется! Где слушали? На Малой Грузинской или на патефоне? Неужто все обертона съедены? Тогда советую взять нормальный ЦАП (не ЧУДО!), что-нибудь из верхних MSB, Esoteric, Emm и т.д., обрамить его в адекватный тракт (без тембрального экстремизма в усилителе и наушниках!), ну и материал подобрать подобающий, вроде этого [вырезано модераторм] или, в крайнем случае, этого [вырезано модератором] . Думаю, что никакого "...супер богатства и обилия обертонов на середине и верхней середине..." не услышите - все обертона будут естественны и достоверны.

 

Если сразу ответить на вопрос "почему", то потому что роль ЦАПа, если он только не полное г, очень незначительная. Несравнимая с ролью КдП и АС.

Бывает...И куры поют петухами, и волки в лес ходить бояться, и Юрий Шарапов скоро начнет R2R майнить на своем ранчо в Коста-Рике. Словом, "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!"

Не придумывайте про обертоны. Обертоны это гармоники, т.е. буквально тембр, и тракт их может только добавить, а снизить - нет.

Точно! Голова не может болеть - она ведь кость!

Изменено 10 ноября, 2017 пользователем drhead.pavel.v

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

Андронникова

Разве он инженер/официальный представитель МСБ?

Если в общении с вами Ларри заявил, что Селект - ДС, разместите здесь цитату/скрин; это интересная, ценная и полезная информация.

P.S. А для чего вы этот киберпанк разместили?

P.S.S. Михаил подал отличную идею... Вот, в некстхифи говорят, дескать, Chord Dave очень мощный. Интересно, какая у него производительность в майнинге... Если за полгода отобьется, я куплю его.

Изменено 10 ноября, 2017 пользователем kleymor.metal

[firewheel 1 618 4 Тракты]

В 10.11.2017 в 12:54, molokoff сказал:

Странная какая-то селекция. Каким образом в одной группе c Total Dac оказался Holo Spring? Первый (я слушал Six и Twelve) ЦАП с породистым звуком, отличными тембрами, впечатляющей динамикой и высоким уровнем детализации - второй просто хороший бюджетный аппарат. Во всяком случае, по моему мнению, к чуду его отнести сложно. Хотя, что я вам об этом говорю - вы же у нас тонкий ценитель и любитель классики - возьмите хорошую запись любого знакового произведения, например отсюда [вырезано модератором] и проиграйте на обоих аппаратах. Думаю, что не услышать разницу будет сложно.

 

 

Вы же сами ранее про Холо и Терминатор очень хорошо отзывались, говоря что года 3 назад за такие деньги такого звука невозможно было получить. А теперь вдруг мнение резко поменялось? Про сравнение с Тоталом - вполне может быть с учётом разницу в цене.

 

Цитата

Клево - когда граната рвется, от счастья сердце бьется! Где слушали? На Малой Грузинской или на патефоне? Неужто все обертона съедены? Тогда советую взять нормальный ЦАП (не ЧУДО!), что-нибудь из верхних MSB, Esoteric, Emm и т.д., обрамить его в адекватный тракт (без тембрального экстремизма в усилителе и наушниках!), ну и материал подобрать подобающий, вроде этого [вырезано модераторм] или, в крайнем случае, этого [вырезано модератором] . Думаю, что никакого "...супер богатства и обилия обертонов на середине и верхней середине..." не услышите - все обертона будут естественны и достоверны.

 

Орган я слушал по адресу Посёлок дубровицы дом 65. Приезжал один из немецких органистов Александр Мозелер.

 

 

Про упомянутые релизы от студии 2xHD даже и говорить нехочется. Мне хватило их 2 записей, а конкретно вот этой

 

Если не говорить про уровень исполнения, который откровенно проигрывает даже тому же Юровскому (в LPO), то запись в плане качества и передачи тембров крайне проблемная.

В частности концовка завершающей 3-ей части симфонии Рахманинова смазана рассинхроном духовых а в обертонах оных периодически прослеживается свербящий на ВЧ звон, грязь и прочая

нечесть (слушал я это на 3 разных цапах). Вот вам и HiRes называется. Тоже самое можно сказать и про концерт для оркестра Бартока (Мартин Алсоп) который излишне сухой с очень плохой передачей пространства, послезвучий. В теме про "классическую музыку" я уже приводил ссылки на релизы записей, на порядок опережающих по качеству эти даже на RedBook каких то лохматых 90 хх годов.

[sewerin 232]

Ларри - собственник МСБ. ( что то среднее между МММ и ФСБ). Он будет увиливать от ответа, но все равно скажет, что фирма отказалась от Р2Р.

[PITBULL 284]

Если сразу ответить на вопрос "почему", то потому что роль ЦАПа, если он только не полное г, очень незначительная. Несравнимая с ролью КдП и АС.

Поэтому, составление рейтинга ЦАПов - некорректно.

Не подскажете, где можно послушать 8 канальную версию Тотал Дака, Рокны, МСБ в составе цифрокроссоверной системы? Т.к. если не нравится двухканальная, это не к ЦАПу, а к акустике и комнате.

 

Из того списка дорогих ЦАПов - только у МСБ есть 8канальный МСБ Театр, сделанный для цифровых кроссоверов. Он дороже Селекта. Вообще, самый дорогой пока что ЦАП в мире. И да, он дельта-сигма.

Насколько мне известно, пока что ни один МСБ Театр в Россию не продан. Это роскошь, это не какой то там "Майбах")))))))))

 

Так оно и есть. Я даже с етим проводил пару раз сравнения- . Даже на цапе полном Г хорошая АС да и хорошие ухи можно терпимо слушать, а вот если ухи и АС полное Г , то ето дело не спасёт самий крутой цап в мире- . Но до этого понятия надо каждому лично дойти , а то можно и утверждать обратное- .

[pollar 8 807]

Не, ну если к хорошему подцепить г***, то г**** и получится, не суть важно куда г***вставить, плюс/минус г*** и получим

На самом деле всё проще паренной репы: система играет так, как позволяет ей самый слабый её компонент, а наибольшее влияние на результат оказывает компонент, имеющий максимальный искажения. Всё

А самые кривые компоненты - это АС и КдП, это по сути эквалайзеры, с предустановками(АЧХ=предустановки) со всеми их прелестями ( включая и временнЫе искажения)

[whiteeagle 7 459]

Если сразу ответить на вопрос "почему", то потому что роль ЦАПа, если он только не полное г, очень незначительная. Несравнимая с ролью КдП и АС.

Поэтому, составление рейтинга ЦАПов - некорректно.

Не подскажете, где можно послушать 8 канальную версию Тотал Дака, Рокны, МСБ в составе цифрокроссоверной системы? Т.к. если не нравится двухканальная, это не к ЦАПу, а к акустике и комнате.

 

Из того списка дорогих ЦАПов - только у МСБ есть 8канальный МСБ Театр, сделанный для цифровых кроссоверов. Он дороже Селекта. Вообще, самый дорогой пока что ЦАП в мире. И да, он дельта-сигма.

Насколько мне известно, пока что ни один МСБ Театр в Россию не продан. Это роскошь, это не какой то там "Майбах")))))))))

 

Так оно и есть. Я даже с етим проводил пару раз сравнения- . Даже на цапе полном Г хорошая АС да и хорошие ухи можно терпимо слушать, а вот если ухи и АС полное Г , то ето дело не спасёт самий крутой цап в мире- . Но до этого понятия надо каждому лично дойти , а то можно и утверждать обратное- .

"Ухи и АС полное Г" Просто не нужно слушать и сравнивать. А на хороших "Ухах и АС" разница между цапами как раз и сыграет.

[molokoff 23 491]

@firewheel,

Вы опять занимаетесь фальсификацией. Мною было написано следующее: " Каким образом в одной группе c Total Dac оказался Holo Spring? Первый (я слушал Six и Twelve) ЦАП с породистым звуком, отличными тембрами, впечатляющей динамикой и высоким уровнем детализации - второй просто хороший бюджетный аппарат. Во всяком случае, по моему мнению, к чуду его отнести сложно" .Где я хулил Holo и Termindtor?

Что касается отношения к качеству записей, то оно у нас разное - возможно виноваты слух, качество материала или аппаратура. Но так я вас и не собираюсь обращать в свою веру, а просто хочу, чтобы вы в ваших посланиях к модераторам не фиксировали акцент на те моменты, которые ИМЕННО ДЛЯ ВАС несущественны. Давайте, если не уважать, то хотя бы не вредить друг другу - вкусы и убеждения у всех разные.

[PITBULL 284]

Если сразу ответить на вопрос "почему", то потому что роль ЦАПа, если он только не полное г, очень незначительная. Несравнимая с ролью КдП и АС.

Поэтому, составление рейтинга ЦАПов - некорректно.

Не подскажете, где можно послушать 8 канальную версию Тотал Дака, Рокны, МСБ в составе цифрокроссоверной системы? Т.к. если не нравится двухканальная, это не к ЦАПу, а к акустике и комнате.

 

Из того списка дорогих ЦАПов - только у МСБ есть 8канальный МСБ Театр, сделанный для цифровых кроссоверов. Он дороже Селекта. Вообще, самый дорогой пока что ЦАП в мире. И да, он дельта-сигма.

Насколько мне известно, пока что ни один МСБ Театр в Россию не продан. Это роскошь, это не какой то там "Майбах")))))))))

 

Так оно и есть. Я даже с етим проводил пару раз сравнения- . Даже на цапе полном Г хорошая АС да и хорошие ухи можно терпимо слушать, а вот если ухи и АС полное Г , то ето дело не спасёт самий крутой цап в мире- . Но до этого понятия надо каждому лично дойти , а то можно и утверждать обратное- .

"Ухи и АС полное Г" Просто не нужно слушать и сравнивать. А на хороших "Ухах и АС" разница между цапами как раз и сыграет.

 

Не спорю что на хороших АС и - стоит возится с Цапами- . В моём панеманый АС и - полное Г если в место бумаги там------ну сами знаете что , и я уверен что у вас на этот шчёт другое мнение и это всё нормально- . Ведь насчёт Г у каждого тоже своё личное мнение, и оно со временем любит менятся - .

[SAE 1 108]

@SAE, зачем же мне учить мат часть когда с битами и байтами работаю ежеминутно и одна ошибка даже неявного преобразования например из unsigned int в обычный int или __int64 (ровно как и обратного) может вызвать обращение по несуществующему адресу памяти и краху всего сущего. Я не буду вам ничего рассказывать и тратить своё мнение на ваше обучение - изучайте сами мат-анализ, цифровую обработку сигналов, ряды Фурье и т.д...

Очень мощно. Только вот глядя в нашу книгу Вы, к сожалению видите фигу. Это явно и без вариантов, Вы уж извините. По поводу слышал-не слышал. Я уж лет как 5 или 6 не слушаю ничего кроме того, что у меня в подписи, т. к. не вижу в этом никакого смысла, мои требования и вкусы удовлетворены полностью, искательством больше не занимаюсь. Вам кстати того же желаю, ибо если у Вас есть интерес к другим изделиям, помимо тех,что у Вас в системе, значит с тем что есть не всё в порядке (на лично Ваш вкус и цвет). Может Вам послушать Линкс? В момент затянувшейся неудовлетворённости это может стать откровением, как произошло у меня лет 5-6 назад .

[PITBULL 284]

Не, ну если к хорошему подцепить г***, то г**** и получится, не суть важно куда г***вставить, плюс/минус г*** и получим

На самом деле всё проще паренной репы: система играет так, как позволяет ей самый слабый её компонент, а наибольшее влияние на результат оказывает компонент, имеющий максимальный искажения. Всё

А самые кривые компоненты - это АС и КдП, это по сути эквалайзеры, с предустановками(АЧХ=предустановки) со всеми их прелестями ( включая и временнЫе искажения)

 

Для вас может и не важно куда Г вставить, но не все так на Г смотрят- . У кого та 1000$ и по мне так лучше он 900$ на АС или , а за 100$ Цап , а не наоборот, ведь вы сами я вижу знаете где прячутся -КРИВЫЕ- так давайте их первых лечить- (надеюсь вы не против) , а потом и возьмемся- как собака собаке ---за временнЫх искажений- .

Изменено 10 ноября, 2017 пользователем PITBULL

[Desmodrom 384]

Сходил на выставку. Послушал внимательно виновника самого громкого холивара последнего времени Apollo Dac от компании Чернов аудио. Очень понравилось как звучала система в целом и Дак в составе этой системы. В очередной раз для себя убедился в бредовости разговоров, про то как один компонент "рвет" другой в разных системах. Пытался для себя ответить на вопрос, может ли Дак от Чернов аудио стоить 30ку зелени?)))) Мой ответ - может, но не должен, не должен точно в такой же степени как и МСБ и прочие))))))

[sewerin 232]

Даже самый худший ЦАП не даёт столько искажений, как лучшие АС. Один знакомый купил сетевик, за цену неплохого седана е класса. Разница с сетевиком от принтера слышна на уровне " что то поменялось". А ведь за эту сумму можно было всю комнату 80 квадратов, по периметру, одеть в шредеры, тотально. И там разница уже не эфемерна. Я уж не говорю про АС.

[pollar 8 807]

Не, ну если к хорошему подцепить г***, то г**** и получится, не суть важно куда г***вставить, плюс/минус г*** и получим

На самом деле всё проще паренной репы: система играет так, как позволяет ей самый слабый её компонент, а наибольшее влияние на результат оказывает компонент, имеющий максимальный искажения. Всё

А самые кривые компоненты - это АС и КдП, это по сути эквалайзеры, с предустановками(АЧХ=предустановки) со всеми их прелестями ( включая и временнЫе искажения)

 

Для вас может и не важно куда Г вставить, но не все так на Г смотрят- . У кого та 1000$ и по мне так лучше он 900$ на АС или , а за 100$ Цап , а не наоборот, ведь вы сами я вижу знаете где прячутся -КРИВЫЕ- так давайте их первых лечить- (надеюсь вы не против) , а потом и возьмемся- как собака собаке ---за временнЫх искажений- .

Если есть 1000, то не обязательно всё в кривой компонент вкладывать, а на сдачу остальное покупать. Система единый организм, там всё должно быть гармонично, а если все финансы вломить в один компонент(любой), и по остаточному принципу сформировать остальную систему, то... в общем, удивления разговоры на тему "куда лучше г**** ставить" уже не вызывают.

А временнЫе искажения, они, конечно лечатся, но тоже не просто и не дешево(начиная от фазового рассогласования в АС, до переотражений в КдП). Кстати ходят слухи, что самый кривой компонент в системе - это та самая КдП

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

Один знакомый купил сетевик, за цену неплохого седана е класса. Разница с сетевиком от принтера слышна на уровне " что то поменялось". А ведь за эту сумму можно было всю комнату 80 квадратов, по периметру, одеть в шредеры, тотально

И именно поэтому:

Даже самый худший ЦАП не даёт столько искажений, как лучшие АС

[PleaseHelp 973]

Один знакомый купил сетевик, за цену неплохого седана е класса. Разница с сетевиком от принтера слышна на уровне " что то поменялось". А ведь за эту сумму можно было всю комнату 80 квадратов, по периметру, одеть в шредеры, тотально

И именно поэтому:

Даже самый худший ЦАП не даёт столько искажений, как лучшие АС

 

Скорее, потому что порядок цифр thd для АС и ЦАП уж слишком разный.

 

Поэтому на форуме и часты случаи, что человек не выкупает, что же он все таки получил, выложив дополнительную сумму за преобразователь, который играет примерно так же, как и предыдущий, но я еще не встречал случаев, когда не выкупали различий АС.

Изменено 10 ноября, 2017 пользователем PleaseHelp

[sewerin 232]

Если есть 1000, то не обязательно всё в кривой компонент вкладывать, а на сдачу остальное покупать. Система единый организм, там всё должно быть гармонично, а если все финансы вломить в один компонент(любой), и по остаточному принципу сформировать остальную систему, то... в общем, удивления разговоры на тему "куда лучше г**** ставить" уже не вызывают.

А временнЫе искажения, они, конечно лечатся, но тоже не просто и не дешево(начиная от фазового рассогласования в АС, до переотражений в КдП). Кстати ходят слухи, что самый кривой компонент в системе - это та самая КдП

Обычно встречаются такие перекосы. У человека с десяток ЦАПов и плееров, самосбор и винтаж. Заботливо сделанных, по разным концептам. Столько же, или больше - усилителей. И 2-3 пары АС, 2-3полосок, иногда вообще полочников. Понятно, что продать всё это даже за треть вложенных денег - проблемно. А средств на нормальные АС и КдП как не было, так и нет. Свалившиеся 5-20 тыр вкладываются в межблочник или в регенератор, иногда в квартет ламп.

Изменено 10 ноября, 2017 пользователем sewerin

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

@PleaseHelp, АС все (за очень редким исключением) кривые, как японский бонсай. И, конечно, каждая новая покупка - совершенно другой звук.

А улучшение цапа дает прибавку к разрешению, что может и не вызывать "вау" эффекта, но на восприятии музыки (причем любой, а не только определенных жанров) отразится сильнее.

[PleaseHelp 973]

@kleymor.metal, фишка не только в том, что они кривые, но и в том, что их искажения стократно выше, чем у ЦАП. На чём тогда услышать эту прибавку?

[PITBULL 284]

@PleaseHelp,

 

Не всегда прибавку надо услышать, у многих главное как эта прибавка выражается в виде $$$- , и у них пофиг что у саседа на камне установлен бумажний динамик 50-60 год выпуск, он(этот сосед) в цапах и временЫх искажениях полний дундук, но просто сунул штекер в кокой ни буть смартфон или айфон и ловит свой- и звук там - , по сравнению сним( а у него сомого та имеется и полосная АС куплена за кучу -$$$, и цап цап самый крутяга- ) . Но БАСО и громкость канешно у него- , а у соседа чтоб окна задражали свой динамик потом надо отправлять в- . И кстате заметил что с- тоже самое-- чем они громче звучат, тем больше вероятность что эти ухи-Г - . Те же сд 1700 звучат громче сд 3000 , а сд 3000 звучат громче R10, и понятно где прячется Г , и где всё- . После модинга мои сд 3000 стали звучать на 30% тише(хорошо что не заглохли вообше )- но зато даже на столе инквизиций- я бы не делал их чтоб они звучали громче ---то есть как с зовода они были- .

Изменено 12 ноября, 2017 пользователем PITBULL

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

@kleymor.metal, фишка не только в том, что они кривые, но и в том, что их искажения стократно выше, чем у ЦАП. На чём тогда услышать эту прибавку?

До тех пор, пока АС выдают хоть какой-либо звук, прибавку можно будет услышать. Вопрос лишь в ее степени.

 

[PleaseHelp 973]

До тех пор, пока АС выдают хоть какой-либо звук, прибавку можно будет услышать. Вопрос лишь в ее степени.

 

Вот и я про степень. Если сопоставить разлет искажений ЦАП и искажений АС или наушников, получается, прибавку можно услышать точно так же, как и увидеть концерт Жанны Агузаровой за этими помехами:

Изменено 12 ноября, 2017 пользователем PleaseHelp

[SAE 1 108]

До тех пор, пока АС выдают хоть какой-либо звук, прибавку можно будет услышать. Вопрос лишь в ее степени.

 

Вот и я про степень. Если сопоставить разлет искажений ЦАП и искажений АС или наушников, получается, прибавку можно услышать точно так же, как и увидеть концерт Жанны Агузаровой за этими помехами:

Разница в ЦАП есть, это я как скептик говорю. Её не должно быть глядя на искажения, но она есть. Я думаю что текущие способы оценки и измерения искажений не отражают реальной картины. Где-то видел статью, в которой автор усомнился в правильности оценки качества звука конкретного устройства измерением thd и imd на однотональном и двутональном гармоническом сигнале и вывел свою, более сложную методику оценки, которая неплохо ложилась на натурный эксперимент. Тем не менее, подходы к конструированию звуковой аппаратуры должны опираться на общепризнанные догмы, направленные на общее уменьшение всякого рода искажений, однако удовлетворительность конечного результата не характеризуется только лишь величиной искажений, измеренных общепризнанными методами.

[ДокторЗло 14 459]

@SAE,

А что тут говорить))) Человек уже с год ходит по форуму и уверяет всех, что разницы нет ни в чем. Ни в кабелях, ни в цапах. Её просто нет.

То, что слышится - это придумано.

Я давно это все забанил, но вы своим постом с цитированием открыли мне то, что уже давно не вижу.))) Еще раз порадовался за подобную целостность восприятия.

Но есть и старое - исключительно доброе выражение, используемое еще в начальных классах музыкальных школ - "Медведь на ухо наступил". Достаточно часто встречается, и совершенно нормально.

Изменено 12 ноября, 2017 пользователем прод