Цифра в звуке - ЦАП, звуковые интерфейсы и их влияние на звук

[levap 2 729]

Вот именно, они выбрасываются из обработки. Очень просто и понятно.

Из 1,024 возможных комбинаций 10 переданных бит: 558 не используются

А если бы перекодировали скажем в 12 бит выбрасывалось бы (4096 - 466) = 3630 бит. Вообще жуть что творится с повышением битности )

[levap 2 729]

Лично я уже уверен, что это и есть ключевая причина. Еще раз спасибо. Вы одним сообщением с той ссылкой аннигилировали все догадки

Спасибо, но увы, до полной аннигиляции далеко, авторы аудиоинтерфейсов делают все возможное, для сохранения различных "гремлинов" в складках неопределенности при передаче цифры.

[PleaseHelp 977]

А если бы перекодировали скажем в 12 бит выбрасывалось бы (4096 - 466) = 3630 бит. Вообще жуть что творится с повышением битности )

 

Комбинаций...

[PleaseHelp 977]

В принципе, вопросы звучания USB кабеля закрыты одним заходом камрада levap Если есть другие темы в рамках обсуждения цифры, оставляйте тут. Я - расслабляться

[Serg53 6 984]

Хотя признаю что вкусы у всех разные и поэтому эра больших ( и дорогих ...больше не из за цифровой части) ЦАП ещё не прошла...сам очень люблю ламповые ЦАПы Архипова )))

Ну, в ламповых ЦАПах, ламповый, это всё-таки аналоговый выхлоп, а ЦАПовая часть всё-таки классическая - "каменная".

А как написано в заглавии темы - "обсуждение влияния цифровой части устройств на звук", то обсуждаться должны только цифровые участки (терминалы) устройства ЦАПов, а их аналоговые выхлопы не учитываться (это уже другая тема). Но вот, что-бы на слух услышать эту разницу, все эти различные цифровые модули ЦАПов, должны "пропускаться", через одну и ту же аналоговую линейку (аналоговый выхлоп, усилитель, кабельную обвязку и т.д.). Но при этом возникнет одна (вернее не одна) трудность, что выбрать при этом, за эталонный аналоговый выхлоп, эталонный усилитель, кабельную обвязку и главное - эталонный источник воспроизведения..., это практически мало выполнимая задача, поэтому, хотя бы выбрать более-менее компромиссный вариант (устраивающий большинство тестеров) для оценки (но он тоже должен быть хорошего уровня), тогда ещё, можно как-то, оценить влияние, того или иного цифрового модуля (на определённом чипе) на звук в целом, но..., только для конкретно выбранного аналогового "эталона", и не более.

Полученный звук, это совокупность влияния всего, от источника до воспроизводящего устройства - как одно целое..., что-то поменял... и картинка изменилась.

 

Аналоговый "выхлоп" это часть любого ЦАП...и одна из самых важных ( и часто самая дорогая). Это я к тому что тут уже сами ЦАП стали обсуждать и сравнивать.

А что касается цифровой части то тут по определению не может в современных условиях быть что то особенно дорогим )) Тут писали что топовые современные ЦАП стоят тат дорого из за больших затрат на НИОКР.

Позволю себе с этим не согласиться. Тут уже всё основное давно изучено стандартизовано и даже унифицировано ...не говоря уже про автоматизацию самого процесса проектирования и расчётов ( что то вспомнилось как впервые ещё в конце 70х увидел в одном п\я автоматизированную систему проектирование и троссировки многослойных печатных плат на базе М-222 ))

Конечно нельзя сказать как говорили раньше про ламповую схемотехнику " что всё уже давно придумано"...но это и тут в большой доле верно!

Я ещё понимаю затраты на составления собственных программ для вшивания в программируемые матрицы некоторыми разработчиками...но и тут это не такое уж дорогостоящее дело. Да и делается это больше с целью повысит скорость обработки цифры по сравнению с промышленными схемами - а это скорость действительно влияет на звуковые свойства ЦАП.

 

А если применяются промышленные схемы то звуковые свойства будут определятся теми условиями в каких эти схемы работают. Прежде всего точностью частот и связанным с этим чистым питанием. Причём все применяемые тут схемы и ЭРИ то же в наше время сравнительно не дорогие. Те же осцилляторы из за массового развития сотовой связи достигли небывалых высот и низкой стоимости...

 

Так что ценны на ЦАП более 1000 $ считаю непропорционально завышенными относительно получаемого результата...ну а кому нужны какие то дополнительные звуковые изыски за 5000$ то это его личное дело. В конце концов в любой сфере есть люди со странностями..и это хорошо! ))

 

.

[Bitteraa 887]

Некоторые считают , кто приобретает наушники дороже 5000рублей более чем странные .

[pollar 8 808]

Так что ценны на ЦАП более 1000 $ считаю непропорционально завышенными относительно получаемого результата...ну а кому нужны какие то дополнительные звуковые изыски за 5000$ то это его личное дело. В конце концов в любой сфере есть люди со странностями..и это хорошо! ))

Мы все в той или иной степени "со странностями", это в принципе касается не только меломанского сообщества, но и вообще всех...

А почему больше 1000, это перебор для многих эта самая 1000 - почти недосягаемая величина, у них эта "граница" будет много ниже , а кто-то даже и не посмотрит на такой девайс

А с другой стороны, как Вы правильно отметили - выходной каскад стоит не мало, а может, в зависимости от рассыпухи стоить и ОЧЕНЬ не мало. Ведь совсем не обязательно использовать опера на выхлопе, можно и лампы(можно и очень дорогие, редкие, с соответствующей обвязкой), можно и БП тоже на очень не дешёвых комплектующих сварганить, ведь БП - это "всему голова". Одной рассыпухи может получится и сильно больше, чем на 5000, а ещё и моточные (можно и из серебра, хуже не будет ). Нужно ли это? тут уж каждому - своё... А разница в звучании будет даже при замене монтажного кабеля, что говорить о более значимых элементах.

В общем кому-то и 100 баксов - это как бы более, чем достаточно, а кому-то десятки тысяч - так себе, можно бы и получше(в смысле подороже ).

Всё в мире относительно, да мы ещё и разные требования к своим системам выдвигаем, разную музыку слушаем. На мой взгляд вывести какую-то определённую стоимость девайсов, выше которой лезть нет смысла, в нашем случае не возможно в принципе... каждому - своё, а возможное "улучшение" - это такое относительное понятие, что его и обсуждать нет смысла, слишком всё субъективно

Изменено 27 апреля, 2017 пользователем pollar

[Serg53 6 984]

Некоторые считают , кто приобретает наушники дороже 5000рублей более чем странные .

 

Со стороны люди...Да...но не мы ))) А вообще как раз в аналоговые топовые изделия ( АС..наушники..усилители..и т.п) деньги вкладывать как раз можно и нужно. А вот цифровые системы сильно подвержены техническому прогрессу...

Я вот недавно в магазине нашего любимого Доктора по цене почти как с Китая )) приобрёл ЦАП Smsl M8 ...какие то 15 тыс.руб...и теперь не нарадуюсь!

 

Играет с Пионера по OTG мой любимый DSD так здорово что топовый САКД плеер Сони когда то стоящий более 3000у.е вместе с фирменными САКД дисками заскучал...огромный бегемот против современного мышонка с выхлопом хоть и на топовых...но всё таки ОУ. Я тему по нему создал...но похоже кроме меня его звучание пока никто сам не оценил...а зря!

 

Кого интересуют технические аспекты...вот его даташен :

SMSL_M8_Datasheet.pdf

[PleaseHelp 977]

Камрады, что еще можно обсудить в рамках данной темы?

Если ЦАП считать только в совокупности с аналоговой частью, остаются в теме форматы хранения (flac и проч), представление звука в PCM / DSD, или ниши использования asio, wasapi и wasapi exclusive...

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

 

 

Камрады, что еще можно обсудить в рамках данной темы?

Проведение первого практического эксперимента. Вам же когда-нибудь нужно послушать ЦАПы.

Всем будет интересно.

 

[whiteeagle 7 466]

Камрады, что еще можно обсудить в рамках данной темы?

Проведение первого практического эксперимента. Вам же когда-нибудь нужно послушать ЦАПы.

Всем будет интересно.

 

Поддерживаю))

[PleaseHelp 977]

Проведение первого практического эксперимента. Вам же когда-нибудь нужно послушать ЦАПы.

Всем будет интересно.

 

Если цапоусилители или ресивер считаются, то первые немножко слушал, второй постоянно... Но мне кажется, интереснее все же о цифре...

[Revolution 737]

Я вот недавно в магазине нашего любимого Доктора по цене почти как с Китая )) приобрёл ЦАП Smsl M8 ...какие то 15 тыс.руб...и теперь не нарадуюсь!

Я тему по нему создал...но похоже кроме меня его звучание пока никто сам не оценил...а зря!

 

Два года назад его слушали:

http://forum.doctorhead.ru/index.php?showtopic=11854&st=1700#entry789650

[Serg53 6 984]

Я вот недавно в магазине нашего любимого Доктора по цене почти как с Китая )) приобрёл ЦАП Smsl M8 ...какие то 15 тыс.руб...и теперь не нарадуюсь!

Я тему по нему создал...но похоже кроме меня его звучание пока никто сам не оценил...а зря!

 

Два года назад его слушали:

http://forum.doctorh...700#entry789650

 

Спасибо за ссылку ...Женя то же оценил )) Добавлю только что слушать надо обязательно с хорошим внешним питанием и источником цифры. Думаю не обязательно покупать их фирменный большой....отечественный лабораторный будет дешевле и думаю даже качественнее.

Китайцы всё правильно сделали...не стали делать выход на наушники...упростили питание ( в расчёте на хорошее внешнее) а в остальном вложились на самом высоком уровне.

 

И ещё : пробовал с ноута с Альбом плеером - звучит хуже чем по OTG с портативного Пионера ...Удивительно но факт. Пионер как цифровой транспорт просто супер! Драйвер Андроида подключает мгновенно ...все форматы включая РСМ 24 / 192 и DSD128 идут стабильно. Звучание DSD ( не побоюсь этого слова ) просто феноменально ....даже не вериться что это не дорогое изделие..смело 0 к ценнику можно приписать ))

 

Советую всем кто хочет за вменяемые деньги иметь такой качественный музыкальный источник из DSD и ХайРеза ....

[Sergafan 97]

Хочу купить Breeze Audio DV20A(версия без цап) для вывода цифры на внешний цап. Взамен QLS QA 550. Хочу без компа с жёсткого диска(с карточки или флешки) слушать музыку.

Скажите нормальный аппарат или не очень.

Изменено 1 мая, 2017 пользователем Sergafan

[PleaseHelp 977]

Вдали от разбушевавшихся слушателей, тихонько продолжим рассуждать о цифре.

 

Наглядный пример - демонстрация взаимодействия самодельного передающего устройства (обычный диод на плате) с оптическим приемником ресивера.

Хорошо показаны моменты захвата и разрыва передачи.

http://www.youtube.com/watch?v=prpLSlHjU1Y

 

По мере преодоления ленивости возможно прокомментирую это видео разбором накопления ошибок при передаче SPdif. Пока валяемся и наслаждаемся солнечным утром

[PleaseHelp 977]

Теперь есть чуток времени порассуждать. Вот пример снятых сигналов на SP-Dif входе. Лента измерений на выделенной строчке и ниже с отметками "1" это одинаковый семпл, и можно оценить по длине измерений, как он гуляет при джиттере. В полоске зум примерно на 25 бит данных. Для начала - о так называемой системе контроля на входе -бите четности, и мерах ее эффективности. У этой системы хорошая эффективность при крайне слабом искажении сигнала и мизерная при сильном. Например, при единичной ошибке вероятность срабатывания контроля высока и зависит лишь от целостности самого бита четности - сигнал пройдет как валидный только если поврежден и он. Но при любом четном количестве ошибок эта система будет прозрачна для ресивера, т.е. достаточно или нечетного числа ошибок с ошибкой в самом бите, либо четного числа ошибок. К слову, для форматов хранения аудиосигнала эта система пропустит результат, даже если все звуковые данные будут искажены. Можно заметить, что эффективность для длинных цепочек бит с полноценным методом CRC и близко не сравнима.

Изменено 16 июня, 2017 пользователем PleaseHelp

[vlad07 619 16 Тракты]

PleaseHelp, что дают эти изыскания обычному слушателю? Если есть ошибки, как это отражается на звуке? Щелчки, пропуски, другие артефакты?

[PleaseHelp 977]

Теперь о деградации звука при таком способе передачи.

 

Сначала сказочный сценарий: При обычном сигнале, 44100, для слышимого эффекта т.н. "затемнения" звука требуется, чтобы частота уменьшилась, к примеру, с 20кГц до 18кГц или даже до 16кГц, за секунду вместо 44100 должно пройти 36000 или 32000 пакетов, т.е. каждый пятый или даже каждый 4й пакет/кадр должен браковаться. Итого, помехе потребуется - возникать только в единичном экземпляре, с жестко заданной регулярностью, без малейшего отклонения в сторону.

 

В реальной жизни эта фаза всегда будет пропущена, т.к. слишком узок порог вероятности, в котором бьется каждый 4й пакет, но при этом только один раз. При деградации сразу возникнет множество уязвимых мест внутри самого пакета. Поэтому либо сигнал будет стабилен длительное время совершенно без влияния на звук, либо его деградация сразу затронет все уязвимые места, и тогда всплывет весь букет болезней контроля - сначала массовый пропуск пакетов, а при дальнейшей деградации и редкие пробивающиеся скачки сигнала, совершенно не совпадающего с записанным, в итоге - мусор на выходе. Этот эффект каждый и может наблюдать на видео выше.

 

PleaseHelp, что дают эти изыскания обычному слушателю? Если есть ошибки, как это отражается на звуке? Щелчки, пропуски, другие артефакты?

 

Да. Можно с уверенностью сказать, как это не может отразиться - ни ширина сцены, ни яркость звука при деградации сигнала не изменятся. Разлом будет сразу на уровне глубже. Детали могут отличаться на уровне реализации ресивера, но общую картину не изменят.

Изменено 16 июня, 2017 пользователем PleaseHelp

[PleaseHelp 977]

Вот пример деградации звука при передаче по SPDif, где представлены самые первые 2 признака - сдвиг сигнала при ошибке данных, а также выброс пакетов.

https://soundcloud.c...o-1/bad-cable-1

Изменено 16 июня, 2017 пользователем PleaseHelp

[PleaseHelp 977]

Небольшой оффтоп о помощи цифры в "нейтрализации" звука. О чем так долго говорили большевики, потихоньку свершается. Уже сделаны первые шаги недорогих программных решений для калибровки акустики.

Для АС и комнаты требуется микрофон, а для наушников ограничились базовыми пресетами. И цены за такое решение совсем не конские.

http://www.youtube.com/watch?v=mBUZpHwzgQ8

 

Усовершенствованный метод наподобие вышеописанного, но с динамическим масштабированием и по уровню сигнала, позволил бы уменьшить столь серьезный разброс в звуке.

[PleaseHelp 977]

Пробовал корректировать выход, сравнивая результат на параллельном включении разных устройств на правое-левое ухо или мгновенное переключение.

 

Триумф цифровой калибровки - на большинстве наушников удалось добиться одинакового звука между одним типом устройств, а в хороших записях расширить на АС эффект присутствия - часть инструментов и вокал стали вызывать желание посмотреть, кто тренькает или поет в комнате.

 

Провал цифровой калибровки - уравнять в звуке АС с наушниками оказалось в принципе невозможно, как и между разными АС, вдобавок, что настроено на одних записях, абсолютно не работает на других, что напрямую связано с совершенно разной степенью прямоты баланса тона разных звукорежей.

 

В сухом остатке - пока имеем максимум разве что четверть пользы от потенциальных возможностей калибровки...

[Arquen 20]

@PleaseHelp, вопрос к вам как к специалисту. Когда мы говорим о копировании файлов - тут все понятно, играет роль лишь корректность данных и их последовательность. Нам по сути плевать на временные промежутки записи байтов, главное чтобы они писались строго в нужном порядке.

С цапами, насколько я понимаю, история все таки немного иная. Мы ведь не передаем сам файл, правильно? Т.е. звук из любого источника приводится к какому либо общему знаменателю и передается ЦАП-у. Но тут нас в отличии от копирования остро встает "временной" вопрос. Понятно что цап понимает "что играть", а как решается вопрос с "когда играть"?

[PleaseHelp 977]

@Arquen, в электротехнике я не специалист, поэтому отвечу в меру своего скромного разумения.

Для собственного ликбеза я заглянул в даташит цифрового ресивера CS8416_F3, с которого в некоторых устройствах и начинается взаимодействие.

Насколько понимаю их объяснения, вопрос "когда играть" решается еще до того, как приемник займется тем, "что играть".

После установки соединения с ПК и выбора, кто "главный" из приемника и передатчика и какой формат будет передаваться, схема выбирает, какую последовательность импульсов считать за точку отсчета, найдя нужную комбинацию, в зависимости от заданного формата частоты делает фиксированный по времени "занос" сигнала по своим регистрам, и уже потом его декодирует, проверяет валидность и уже после этого фиксированными порциями подает на ЦАП, так что собственно и ЦАП, и приемник всегда работают в своем привычном режиме. Выглядит так, как цепочка строителей перебрасывает друг другу кирпич, задача первого - найти время для первого броска и интервал, сколько нужно ждать, при этом остальные будут равномерно махать руками. При этом у дешевых устройств интервал всех игроков ЦАП фиксирован, у дорогих - может плавать с сопоставлением количества ошибок, и выравнивается ровно между двумя границами их появления.

 

В данном случае не претендую на 100% достоверность, так как тратить много времени за зубрением даташита как-то напряжно, поэтому если у кого-нибудь возникнут корректировки - добро пожаловать

Изменено 26 июня, 2017 пользователем PleaseHelp

[Surgut2006 907]

живите спокойно в своем мирке.