Система Rutger

[molokoff 26 184]

20 часов назад, Chaalaloee сказал:

встречалась ли вам ( и существует ли вообще) такой ламповый усилитель, который вот именно по этим моментам способна не уступить самым напористым транзисторным усилителям? 

Дилетант в железе и, как аудиофил, не понимаю, что такое хлесткий и плотный бас – по моему мнению, бас органа, большого барабана, тубы, литавр, бас-гитары и т.д. только один, тот, который обозначен в партитурах и который мы слушаем в студиях. Другого баса в природе нет, за исключением того, которого мы ХОТИМ услышать и который созвучен и интересен ИМЕННО нашему менталитету, уху и подкорке. Но это уже оккультные науки, помноженные на  мастерство авторов DIY- загрубить звук, сделать его брутальным, очистив от персонально ненужных обертонов это искусство.

Теперь, что касается ламповых усилителей. Как мне кажется, ламповые усилители, как топовой (Egoista 845, WA33, AV Solaris), так и средней ценовой ниши (Trafomatic Head 2, EAR HP4, Cayin HA-6A), не уступают, мягко говоря, ни одному из своих транзисторных собратьев соответствующей ниши. Причем, не уступают ни по детализации, ни по достоверности тембров, ни по микро(макро)динамике, ни по сцене и по прочему. Относительно бюджетной линейки судить не берусь – знаком плохо.

Естественно, что мнение субъективное, основанное только на многолетнем опыте прослушивания самого сложного и многообразного материала, созданного в истории музыки – Малер, Бетховен, Моцарт, Берлиоз и т.д.

[Delta213 367]

55 минут назад, SAE сказал:

При соблюдении правильного баланса мы не теряем так всеми почитаемую ламповость и стремимся к транзисторным плюшкам

Нет, так не получается, сразу звук транзисторным становится, тут уж или довольствоваться "ламповым", затянутым басом, или забить на ламповую тему. Можно еще попробовать бифоник, где до 200-300Гц будт транзистор, а выше лампа, свести конечно будет трудно.

[SAE 1 371]

18 минут назад, molokoff сказал:

Дилетант в железе и, как аудиофил, не понимаю, что такое хлесткий и плотный бас – по моему мнению, бас органа, большого барабана, тубы, литавр, бас-гитары и т.д. только один, тот, который обозначен в партитурах и который мы слушаем в студиях. Другого баса в природе нет, за исключением того, которого мы ХОТИМ услышать и который созвучен и интересен ИМЕННО нашему менталитету, уху и подкорке. Но это уже оккультные науки, помноженные на  мастерство авторов DIY- загрубить звук, сделать его брутальным, очистив от персонально ненужных обертонов это искусство.

Теперь, что касается ламповых усилителей. Как мне кажется, ламповые усилители, как топовой (Egoista 845, WA33, AV Solaris), так и средней ценовой ниши (Trafomatic Head 2, EAR HP4, Cayin HA-6A), не уступают, мягко говоря, ни одному из своих транзисторных собратьев соответствующей ниши. Причем, не уступают ни по детализации, ни по достоверности тембров, ни по микро(макро)динамике, ни по сцене и по прочему. Относительно бюджетной линейки судить не берусь – знаком плохо.

Естественно, что мнение субъективное, основанное только на многолетнем опыте прослушивания самого сложного и многообразного материала, созданного в истории музыки – Малер, Бетховен, Моцарт, Берлиоз и т.д.

Ну речь была о АС. У АС номинальное сопротивление 4-8 Ом, "горбатый" импенданс с перемежающимися ёмкостно-индуктивными характерными участками и достаточно высокие требования к энерговооружённости УМ. В наушниках всё много проще - номинальное сопротивление редко ниже 30 Ом (заведомо лучше демпфирование чем у АС), ровный импенданс у изодинамов и монотонно-индуктивый у динамов (опять же лучше согласование нагрузки). Требование к энерговооружённости сильно ниже. В общем АС порождают свою кучу проблем, которых у наушников нет, ну или намного менее выражены.

[SAE 1 371]

1 минуту назад, Delta213 сказал:

Нет, так не получается, сразу звук транзисторным становится, тут уж или довольствоваться "ламповым", затянутым басом, или забить на ламповую тему. Можно еще попробовать бифоник, где до 200-300Гц будт транзистор, а выше лампа, свести конечно будет трудно.

Ну я как-бы обладаю подобной системой, поэтому утверждаю - получается . Конечно всё не в "абсолюте". Динамика хороша, но не сногсшибательна, тем не менее позволяет слушать практически всё. И ламповый "голос" в наличии, но конечно не столь слащав как в однотакте без ООС - да и слава богу. 

[Delta213 367]

32 минуты назад, SAE сказал:

но конечно не столь слащав как в однотакте без ООС - да и слава богу. 

Так это и только это требуется от лампы, а за точностью это к транзисторным глубокооосникам.

[HOOD 5 360]

Тут, в моё отсутствие, образовался уже целый клуб знатоков слащавого звучания ламповых усилителей...?  

 

[Rutger 15 743]

Возможно еще раз повторюсь, но данный вопрос сейчас обсуждается больше в теории и "в вакууме".

Корректнее всего, все же сравнивать конкретные ламповый и транзисторный усилители между собой и делать соответствующие выводы об их звучании в индивидуальных системах.

Ну а лично у меня оба усиления проблем не имеют, как с басом, так и в целом.

Нюансы, да, есть, но даже между ними проводить параллели "лучше-хуже" тоже не совсем верно, так как в соответствующих согласованных трактах, каждый усилитель без проблем покажет свои сильные стороны.

[Chaalaloee 284]

2 часа назад, molokoff сказал:

Другого баса в природе

А что включает понятие "природа"? Я понимаю, что вы имеете ввиду, говоря о естественно звучащих инструментах, но человек тоже вроде как часть природы (предположительно) и если какие-то его изобретения, устройства способны породить такой эффект, то и...   Этот бас, низ, как принято его  называть -  панчевый, несомненно присутствует и присутствует, как минимум, в записи. Безотносительно того, как он туда попал и является ли отражением реально производимого музыкантами в момент записи, либо добавляется впоследствии в качестве некоего эффекта ( не разбираюсь в процессе), он там есть.  Думаю, последнее предположение верно, во всяком случае применительно к  специфическим жанрам тяжёлой, возможно, и электронной музыки. Существует ли он на концертных выступлениях подобных коллективов или в записях не подвергнутых обработке?  Вроде - да, хотя и не столь явно выраженный, но опять же, не исключено, что это какой-то эффект -  не знаю, чем такое достигается. Возможно, если вы иногда слушаете электронную музыку ( я в ней не особо разбираюсь, точнее, вообще не разбираюсь - так, ненароком попадается), то вам встречались  моменты нагнетания низких частот с помощью синтезаторов или ещё какой-то чертовщины. Вот это нечто сродни тому, что имеет место в подразумеваемых мною тяжёлых направлениях. Помимо прочего, там этот низ создаёт ещё и общий плотный фон,  фундамент - не везде, только в отдельных поджанрах, вроде slamming brutal death или cyber goregrind. Насчёт более лёгких направлений не уверена - возможно, там натуральный звук, но не исключено, что тоже как то форсируют, хотя и иначе. В любом случае такой бас  существует и не является чем-то просто желаемым, но нереальным - не я его придумала и я даже не имею к нему неодолимой привязанности, хотя некоторая зависимость, пожалуй, всё таки есть. 

2 часа назад, molokoff сказал:

не уступают, мягко говоря, ни одному из своих транзисторных собратьев соответствующей ниши

А не из ниши? Я имею ввиду Headtrip v2 level 2. Признаюсь, не совсем понимаю, что это за усилитель, была на сайте, прошла по ссылке. Там вроде как двухблочный усилитель для наушников стоимостью 30 тысяч долларов. Я так подумала, он должен быть самым продвинутым в плане звука, раз он столько стоит - иначе кто его будет покупать? Это почти вчетверо дороже упомянутого вами WA 33, а ламповых усилителей для наушников такой стоимости вроде бы нет.  

Изменено 26 апреля, 2022 пользователем Chaalaloee

[molokoff 26 184]

2 часа назад, SAE сказал:

Ну речь была о АС. У АС номинальное сопротивление 4-8 Ом, "горбатый" импенданс с перемежающимися ёмкостно-индуктивными характерными участками и достаточно высокие требования к энерговооружённости УМ. В наушниках всё много проще - номинальное сопротивление редко ниже 30 Ом (заведомо лучше демпфирование чем у АС), ровный импенданс у изодинамов и монотонно-индуктивый у динамов (опять же лучше согласование нагрузки). Требование к энерговооружённости сильно ниже. В общем АС порождают свою кучу проблем, которых у наушников нет, ну или намного менее выражены.

Повторюсь, что дилетант в железе, но опыт использования или прослушивания топовой и средненишевой акустики (Gryphon, Wilson, MBL, Paradigm, ProAC и т.д),   у меня гораздо больше, чем наушников. Причем достаточно много слушал ее, как с транзисторными, так и ламповыми предами и мощниками от Cary, Ayon, AR, McIntosh, AV и т.д.  Никаких ощутимых проблем у АС c данными усилителями не прослушивал.

Из-за того, что ламповые компоненты дают больше обертонов, орган, большой барабан, литавры, профундо и сопрано, особенно на переходном регистре, звучат естественнее.

Подчеркиваю, что изложенное только личное мнение, не претендующее на канон.

39 минут назад, Chaalaloee сказал:

А что включает понятие "природа"? Я понимаю, что вы имеете ввиду, говоря о естественно звучащих инструментах, но человек тоже вроде как часть природы (предположительно) и если какие-то его изобретения, устройства способны породить такой эффект, то и...  

Еще раз, цитата из верхнего топика:

"бас...только один, тот, который обозначен в партитурах и который мы слушаем в студиях".

Корректная и высококачественная запись топовых фирм ChannelClassics, SoundMirror, Eudora и т.д. это попытка максимально приблизиться к звуку в студиях вне зависимости от чьих-то индивидуальных предпочтений. 

39 минут назад, Chaalaloee сказал:

А не из ниши? Я имею ввиду Headtrip v2 level 2. 

Я не слушал level 2, a HT 1,2 из той же ценовой ниши, что и 845, и WA33. Поищите на форуме - я делал обзоры по всем этим усилителям.

Изменено 26 апреля, 2022 пользователем molokoff

[Chaalaloee 284]

1 час назад, molokoff сказал:

Еще раз, цитата из верхнего топика:

"бас...только один, тот, который обозначен в партитурах и который мы слушаем в студиях".

А... То есть, вы не согласны с определением. Поняла. Но это бас не в значении классического баса, а условное обозначение низкочастотного звука.  Но само явление невозможно отрицать.  Допускаю, что этот звук ( звуковой эффект), распространённый в означенных жанрах, некорректно называть басом. Но так уж повелось. Неважно. Я и сама его не всегда так называю. Пусть будет голос моря - тоже весьма условно, но как-то ведь надо назвать.  

[Rutger 15 743]

2 часа назад, molokoff сказал:

"бас...только один, тот, который обозначен в партитурах и который мы слушаем в студиях".

В партитурах и студиях - это может и верно.

Но суть в том, что разные усилители (а глобально, и разные тракты), подают НЧ диапазон также по разному и даже в обозначенных вами 6-ти вариантах усиления, НЧ диапазон не будет звучать одинаково, причем каждый вариант будет отличаться от транзисторного HT. А учитывая то, что источник, наушники (АС) и коммутация внесут и свое влияние (заодно и искажения), то итоговый звук (в частности, на пресловутых НЧ), будет разниться еще больше.

 

[RuAlex 9 975]

4 часа назад, Chaalaloee сказал:

слушаете электронную музыку ( я в ней не особо разбираюсь, точнее, вообще не разбираюсь - так, ненароком попадается)

Считаете, что та музыка в которой Вы разбираетесь и которую слушаете - не электронная? А какая тогда? Электрическая? 

Механическая?

Ну не акустическая же?

[Chaalaloee 284]

20 минут назад, RuAlex сказал:

не электронная

А что вы под этим подразумеваете? Я в данном случае имела ввиду жанр электронной музыки, синтезаторной или .. как её ещё назвать? А если вы о разных устройствах,которые используются при создании тяжёлой музыки приведённых жанров, то наверное, её можно назвать электронной, пожалуй что так. Да даже и от жанра электроники сильное влияние есть. Но в чистой синтезаторной, электронной музыки как в отдельном жанре я, признаюсь, разбираюсь плохо.

20 минут назад, RuAlex сказал:

Ну не акустическая же?

 Есть такое, да. Акустик горграйнд, горнойз. Но мне не нравится - не хватает давления, того самого не баса. 

Изменено 26 апреля, 2022 пользователем Chaalaloee

[generic 2 608]

электронные гитары? ок

[Dmitry KLD 1 609]

HOOD Вернулся) Ок

[molokoff 26 184]

4 часа назад, Rutger сказал:

В партитурах и студиях - это может и верно.

Но суть в том, что разные усилители (а глобально, и разные тракты), подают НЧ диапазон также по разному и даже в обозначенных вами 6-ти вариантах усиления, НЧ диапазон не будет звучать одинаково, причем каждый вариант будет отличаться от транзисторного HT. А учитывая то, что источник, наушники (АС) и коммутация внесут и свое влияние (заодно и искажения), то итоговый звук (в частности, на пресловутых НЧ), будет разниться еще больше.

 

Извините, но первый раз слышу о каких-то 6-и вариантах усиления – вы меня с кем-то перепутали.

Что же касается разницы в звучании НЧ на лампе и транзисторе, то уже писал, что на лампе больше обертонов, а значит выше количество предаваемой информации. Это особенно актуально для сложных произведений.

Разница же в звучании НЧ одинакового материала на различных трактах безусловно есть, как на наушниках, так и на АС, но она, в пределах своей ценовой ниши, весьма незначительна – топовые сетапы, по моему мнению, звучат достаточно близко по отношению друг к другу и синергия компонент для них играет меньшую роль, чем для бюджетных трактов. Но это отдельный вопрос, и он не относится к теме нашего разговора.

Все, естественно, субъективно.

[Rutger 15 743]

7 минут назад, molokoff сказал:

Извините, но первый раз слышу о каких-то 6-и вариантах усиления – вы меня с кем-то перепутали.

Имел ввиду варианты из следующего высказывания:

10 часов назад, molokoff сказал:

Как мне кажется, ламповые усилители, как топовой (Egoista 845, WA33, AV Solaris), так и средней ценовой ниши (Trafomatic Head 2, EAR HP4, Cayin HA-6A), не уступают, мягко говоря, ни одному из своих транзисторных собратьев соответствующей ниши.

И суть заключалось в том, что каждый из них, несмотря на свой уровень, все равно будет играть по разному.

 

А в остальном, да:

14 минут назад, molokoff сказал:

Все, естественно, субъективно.

 

[molokoff 26 184]

44 минуты назад, Rutger сказал:

Имел ввиду варианты из следующего высказывания:

И суть заключалось в том, что каждый из них, несмотря на свой уровень, все равно будет играть по разному.

 

А в остальном, да:

 

Нет здесь 6-и усилителей – есть три топа и три усилителя средней ниши. Возможно, я неточно выразился, но  В ПРЕДЕЛАХ своей ниши низ у 845, WA33 и Solaris практически одинаков по суб, контр и большой октаве. У них очень близкое количество обертонов на этих октавах и отличие есть только в высших гармониках, иными словами бас похож и близок к басу, который можно слышать в студии.

Однако, у усилителей средней ниши, низ будет другим, более плотным и очерченным, с меньшим количеством обертонов.  Вот о чем шла речь, а не о прямом сравнении 6-и усилителей.

Кстати, вот же фраза выше “Как мне кажется, ламповые усилители, как топовой (Egoista 845, WA33, AV Solaris), так и средней ценовой ниши (Trafomatic Head 2, EAR HP4, Cayin HA-6A), не уступают, мягко говоря, ни одному из своих транзисторных собратьев соответствующей ниши.” Специально подчеркнул, что идет разделение по нишам.

[Exikon 70]

Из собственных наблюдений-бас убедительнее у двухтактных выходных каскадов push-pull, в то время как в "Ламповом аудио"-более ценится однотактность

Транзисторные же усилители на 95%-двухтактные

Мощные транзисторные однотакты практически не выпускаются,разве что Pass Labs...

Изменено 27 апреля, 2022 пользователем Exikon

[SAE 1 371]

1 час назад, Exikon сказал:

в то время как в "Ламповом аудио"-более ценится однотактность

Ну так лояльные слуху чётные гармоники... При этом из-за никакой мощности в нагрузке нужны очень чувствительные АС чтобы сносно отыграть динамический диапазон, а абсолютное большинство высокочувствительных АС кривые (неунивесрсальны) и слабы на басу (ну разве что шкафоподобные рупора? Я-ж говорю - кривые). До точности здесь дальше чем до луны, как и до универсальности, учитывая кстати низкий демпинг фактор тоже. Но голос китайской девушки отыграет до впадения в нирвану, как и одинокий контрабас (рупорком). Чё-то я не помню когда в последний раз мне хотелось послушать китайскую девушку в сопровождении контрабаса.

Как по мне, адекватные ровные и точные АС с приличным НЧ расширением заканчиваются (совсем) выше чувствительности 95 Дб, причём чем чувствительность выше, тем меньше выбор, причём в геометрической прогрессии. Адекватные АС с чуйкой 95 думаю пальцами одной руки ограничатся. Потом начинается узкожанровая направленность, красочная, с выделением соответствующих аспектов, делающим особо проникновенными некоторые аспекты звучания и одновременно с узкой направленностью излучения (физика), привязывающей соискателя к конкретному месту на диване с чётко выверенной высотой расположения ушей. Ну его на...

Изменено 27 апреля, 2022 пользователем SAE

[Сергафан 581]

45 минут назад, SAE сказал:

Но голос китайской девушки отыграет до впадения в нирвану, как и одинокий контрабас (рупорком). Чё-то я не помню когда в последний раз мне хотелось послушать китайскую девушку в сопровождении контрабаса.

А с гитаркой, по мне очень даже ничего, даже наушники на ней тестирую

 

 

[RuAlex 9 975]

В продолжение темы звукоизоляции - как обычно, там, где не особо и надо, получается получше, чем там, где очень хочется, - сделал по 2му этажу 8-ми сантиметровый пористый бетон плюс мягкая проложка и по ней 1.4 см толщиной ламинат запланировал, предполагаю, что такой сэндвич будет нормально звукоизолировать, хотя, по сути, в отдельном доме это и не нужно, особо.

 

Ну, а вид из окна, после зимы, прогрелся достаточно для комфортного звучания крика чаек...

 

Изменено 29 апреля, 2022 пользователем RuAlex

[yatar 232]

1 час назад, RuAlex сказал:

В продолжение темы звукоизоляции - как обычно, там, где не особо и надо, получается получше, чем там, где очень хочется, - сделал по 2му этажу 8-ми сантиметровый пористый бетон плюс мягкая проложка и по ней 1.4 см толщиной ламинат запланировал, предполагаю, что такой сэндвич будет нормально звукоизолировать, хотя, по сути, в отдельном доме это и не нужно, особо.

Просто виброизоляция пола спасает только от топота, в многоэтажках, у соседей сверху, если они топочут (имеются маленькие дети). Естественно, вариант практически нежизнеспособный.

 

Вникал в этот вопрос на спец.форумах. Звукоизоляция имеет смысл только если она полная. Т.е. виброразвязанный таким образом пол, и построенная на нем внутренняя комната, зафиксированная к внешним поверхностям только через виброразвязанный крепеж. Окна/двери/вентиляция/узлы примыкания совсем отдельная песня. И все это за совсем отдельные деньги. А главное - функциональная стоимость: минимально разумная ширина простенка 15см (шире - лучше, рекомендована звукопреломляющая форма поверхности), плюс внутренняя стена минимум 4см (тяжелее - лучше, рекомендован минимум один переход между средами с разными акустической свойствами), т.е. минус 15-20% площади. Причем предварительно расстояния желательно рассчитать, чтобы не попало на полуволну наиболее частого шума (2-3кГц, человеческая речь) и не угадать какой-нибудь веселый резонанс. Тогда можно получить честные -16дБ (это на НЧ, выше, понятно, больше). А не паллатив в виде "звукопоглощающих" сэнвичей, которые дадут -6дБ по паспорту (т.е. на СЧ).

 

Я даже успел в одной комнате уложить акустическую минвату, залить стяжкой... а затем ещё раз подсчитал затраты, прослезился и махнул рукой. Ну, по крайней мере, утешает, что меньше мешаю топотом постояльцам в подвале (сам на 1 этаже).

 

 

[Serg53 6 984]

В 14.04.2022 в 11:26, Rutger сказал:

В качестве эксперимента, подключил АС к балансной Beta22 от Helium, акустические кабели использовал те же - Slinkylinks.

 

Акустика хорошо отзывается на смену усиления.

Давно не был  у Вас. Рад что АС тоже теперь у Вас тема...  

 

Конечно источник и усилитель сильно влияют на звучание АС. Но что интересно на мой слух влияние кабелей к самим АС более заметно чем влияние межблочных и силовых. Недавно в этом ещё раз убедился.  Сменил вандерхул ( хорошая медь с покрытием серебра) на одних из своих напольных АС на вот этот бренд-  и звучание очень заметно изменилось. Таких изменений от смены межблочных и силовых никогда не слышал.  Пока нравится... 

 

Буду заглядывать в Вашу тему теперь чаще . Хотя времени и сил на всё не хватает..  " сражаюсь" сейчас на информационных "фронтах"  

 

 

[Rutger 15 743]

9 минут назад, Serg53 сказал:

Но что интересно на мой слух влияние кабелей к самим АС более заметно чем влияние межблочных и силовых.

Это вполне логично:

 - Изменение звука в АС при использовании различных акустических кабелей слышно более отчетливо, нежели в наушниках (при соответствующем уровне, как самих АС, так и тракта для них).

 - БОльшие длины акустических кабелей (обычно от 2.5 - 3 м и более), соответственно, и бОльшее влияние на звук.

 - Удвоенное кол-во коннекторов, которые также влияют на звук (акустические терминалы на усилении и на акустике, с одной стороны, а также бананы/лопатки, с другой). 

 - Различные варианты подключения - обычное двухпроводное, использование перемычек, бивайринг, биампинг.