Эхо из прошлого - слепой тест от stalker29218

[PleaseHelp 977]

Да, кстати, а кто и где этот Анатолий? Судя по вашим отзывам, он тоже пытался выяснить, где какой сэмпл... Наверное, у нас будет с ним о чем поговорить. А я Евгений, так что обращайтесь, если что

[Бергамот 9 918 4 Тракты]

Аааа, так это наш дорогой Псис ))) Здравствуйте, давно (?) не виделись )))

Давно хотел спросить, велика ли разница между Солидом и Моджо? Оба - претенденты на звание лучшего цапа в мире

Псиса Сашей зовут.)

[kleymor.metal 4 776 4 Тракты]

Ну вот, столько интересных личностей на форуме, что даже по именам путать стал (((

Старею (((

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем kleymor.metal

[Asheraddo 3 747]

Тут чем-то более древним повеяло... Типа Бимбера

[PleaseHelp 977]

Попробуем воссоздать проблему в абстракции:

 

ТС - я тут нашел у С список предметов, которые все выглядят одинаково, хотя утверждается, что у них разный цвет. Помогите расставить их по цветам!

Ф1 - да этот С вообще никто, у него знаний нет!

(прошло 8 месяцев)

ТС - Можно резюмировать итоги - никто расставить предметы по цветам не смог не соизволил...

Ф2 - Чушь, я сто раз это делал. Не надо выставлять форумчан за слепых!

Ф3 - Добавлю. С забраковал предмет Z. Это всё, что нужно знать нашему брату об этом "эксперте"

Ф4 - С не слепой, у него другой дефект

ТС - Насколько помню, вы тоже не ответили по тесту, но рассуждаете о слепоте...

Ф5 - Отличаю, в тестах уже участвовал, разница видна. Не делайте выводы обо всем по себе.

Ф6 - Это еще раз показало что он не смотрел топовых предметов

Ф7 - Почему мы должны ваши особенности зрения применять к себе?

Ф2 - Цвет предметов различаю даже на ощупь

ТС - разговоры про зрение это ваша неспособность возразить по сути вопроса. Хотите возразить - помогите разобраться с тестом.

Ф7 - Верно ли утверждение? "Если я не могу различить цвет предметов, его не сможет различить никто"

Ф8 - Чего я решительно не могу понять, зачем вам вот это всё? Вы любитель спорить, продавить своё мнение?

ТС - Мне в первую очередь хотелось узнать, как расставить предметы по цветам . И причину, по которой они сортируются по цвету.

Ф9 - Кроме шуток, господа, в зрячем тесте ни один из участников не смог найти отличий

Ф10 - вижу разорванный наполовину предмет. не пойму - чего мы смотрим, кого мы слушаем?

Ф11 - А если рассмотреть это с точки зрения детектива. Вдруг предметы - имитация? Где доказательства, что все не сговорились?

Ф10 - Эпериментом это назвать трудно. У вас есть цвет, который воспринимается каждым по разному, в зависимости от предпочтений.

Ф9 - Знаете, мне это напоминает диалог с человеком который ищет себе предмет, ориентируясь на размер и форму. И искренне не понимает, почему синий предмет отличается от сине-синего

Ф5 -

Ф2 - Мне это очень напоминает знаменитую фразу: "В СССР Светы нет".

ТС - Так покажите разницу, укажите, где какой цвет. Пока счет показавших цвет предметов по прежнему 0. Мы говорим о чем угодно, кроме него.

Ф12 - Предлагаю участникам дискуссии собраться и провести зрячий тест цвета.

Ф13 - Товарищ залогиньтесь!

 

Почитайте, пожалуйста, и немного подумайте, как классно развивается дискуссия....

[whiteeagle 7 466]

@PleaseHelp, поставьте спектакль, энергии столько)

[Бергамот 9 918 4 Тракты]

Да не кормите вы его.

[pollar 8 808]

Вот на картинке результаты моего теста 8бит vs 16бит - 100%, т.к. их разделить элементарно.

Значит, обычные уши 8 бит от 16 бит отличить могут. Надеюсь от оппонентов увидеть их результаты теста не только 8 бит от 16, но и 16 от 24...

Думаю, да, на нормальной аппаратуре, с компом в виде источника - элементарно

У меня древний ноут(уж лет под 10 наверное), с его дырки послушал, и то что-то получилось

Так что, да, в принципе слышно.

[PleaseHelp 977]

Думаю, да, на нормальной аппаратуре, с компом в виде источника - элементарно

У меня древний ноут(уж лет под 10 наверное), с его дырки послушал, и то что-то получилось

Так что, да, в принципе слышно.

 

Да, конечно, слышно. Но 8 бит это же просто запредельно маленький ресурс для звука!

Если представить, насколько велика разница между 8 и 16 битным звуком - всего 256 точек вместо 64тыс, то следующий шаг между 64т и миллионными числами астрономически далек от этого теста.

[pollar 8 808]

Да, конечно, слышно. Но 8 бит это же просто запредельно маленький ресурс для звука! Если представить, насколько велика разница между 8 и 16 битным звуком - всего 256 точек вместо 64тыс, то следующий шаг между 64т и миллионными числами астрономически далек от этого теста.

Да не только в "точках" дело, тут многое сама запись определяет, если у неё изначально ДД, к примеру 4, а в редбуке это уже, к сожалению, почти норма, то остается только нюансы звукоизвлечения вылавливать , а если это какая-нибудь "простенькая" электроника, да записанная так, что... ну как иногда бывает, пишут , то не факт, что всё будет очевидно.

В общем всё, как всегда... можно смело рассматривать каждый конкретный случай в отдельности, но вот обобщать нужно с большой осторожностью

...хотя, конечно, если система имеет достаточное разрешение, то отличия всё равно будут слышны...

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем pollar

[Records 805]

@PleaseHelp, не старайтесь, здесь народ непробойный. Обкололись кабелями от сергста и слышат то, чего нет

[PleaseHelp 977]

@pollar, да, это отдельная тема и важный момент - некачественная запись сильно влияет на конечный результат оцифровки, т.к. шум это лишняя информация, а ресурс фиксирован.

Аналогия частичная с изображением одинаковых размером с зерном и без - при зерне полезной информации меньше.

[Олег Шастов 546 1 Тракты]

Не понимаю, какой смысл зацикливаться на тестах от человека, у которого EMU1212 и Lynx Aurora - 2 одинаково звучащих устройства, тем более автор многочисленных ютубных тестов, тролль ещё тот и вся его энергичная деятельность направлена на рядового слушателя, счастливого обладателя 300-рублёвых затычек и хай-ендового реалтека

 

 

[firewheel 1 618 4 Тракты]

@Олег Шастов, PleaseHelp очень вероятно и есть сам сталкер. Не хватает человеку внимания... (((

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем firewheel

[Ptirodaktill 458]

Вы не понимаете, он несет просвещение в наши окутанные аудиофильским туманом головы. Можно сказать срывает покровы и режет правду-матку по живому :uuu:

[PleaseHelp 977]

@Олег Шастов, PleaseHelp очень вероятно и есть сам сталкер. Не хватает человеку внимания... (((

 

Если бы я был Сталкером, тут бы уже давно был бы яростный флейм про "беременных детей, Дедов Морозов и ушлепков"

 

Меня же реально интересует критерий, по которому можно распределить образцы. А вы наверняка хотите мне помочь, правда?

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем PleaseHelp

[sergst 3 901 18 Тракты]

@PleaseHelp, не старайтесь, здесь народ непробойный. Обкололись кабелями от сергста и слышат то, чего нет

Records ,а вы то пробовали этим '' торкнуться''?

Если что-подгоню первую дозу бесплатно

[PleaseHelp 977]

Теперь о сложности определения 24 битного звука, или почему эта задача вообще не для ушей. Известно, что разница между вычитанием двух сигналов, 24 и 16, это шум на уровне -96db.

Вот тест определения шума на -78db

Кто его сможет пройти (я уверенно прохожу -66, с трудом -72, и не слышу -78 - на колонках и с сильным усилением не пробую, чтобы не ломать уши и не заставлять выпрыгивать из окон соседей), сообщу - чтобы отличить 24 от 16, нужно услышать звук на 18db ниже, т.е. в 8 раз меньше.

Воинам света и крестоносцам хай-энд звука самое время попробовать!

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем PleaseHelp

[Ptirodaktill 458]

@PleaseHelp,

у вас логарифмическая шкала сломалась. 18 дб это в 63 раза, а не в 8.

[PleaseHelp 977]

@PleaseHelp,

у вас логарифмическая шкала сломалась. 18 дб это в 63 раза, а не в 8.

 

Я по напряжению. И восприятию. Хотя пусть будет по вашему - в 63. Страшнее получится!

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем PleaseHelp

[PleaseHelp 977]

За исключением некоторых нормальных камрадов, по реакции большинства аудиофильской публики складывается ощущение, что не услышать ЦАП или какой-то формат это равносильно тому, что уронить мыло в бане или оказаться там в радужных труселях... Потому что настоящий ценитель музыки должен слышать звуки даже в вакууме, и баста

[Tralfamadorin 441]

Экспериментом ...................... неисповедимы".

 

Предлагаю найти ошибку в логике:

 

1) Есть первоисточник файла. Точка отсчета, с которой все сэмплы должны сравниться.

2) Есть сэмплы после прохода первоисточника через ЦАП. Сравнение определяет, какие отклонения от первичного звука вносят ЦАП, АЦП и усилители без нагрузки.

3) Есть сэмплы после прохода первоисточника через ЦАП с нагрузкой. Сравнение определяет масштабы отклонений от п.2

4) Сэмплы делятся по градации классов ЦАП и АЦП. Имеем группу из 5 ЦАП/АЦП высокого уровня, которые писались сами в себя, и имеем остальные выходы, которые писались на бюджетный ЭМУ0204. Сравнение определяет разницу в классе между связкой топовых ЦАП/АЦП и бюджетных.

 

Где вы видите неправильную логику сравнения? Мера отсчета вам дана, группы известны, условия должны быть вполне понятны, как и их причины.

В эксперименте логической ошибки нет - он может быть произвольным.Вопрос в том, что даст такой эксперимент.

Ошибка заключается в выводе, после его проведения на основании того , что многие не слышат на своей аппаратуре разницы в этих треках делается вывод о том, что разница в ЦАПах не большая. Ухо+мозг не измерительный дефектоскоп, который прослушав 1 минуту случайного трека ( полученного со многими вопросами) сответственно не сможет назвать цену ЦАПа , который был всего лишь одним из звеньев. В общем случае задача построения такого гипотетического дефектоскопа чисто алгоритмически может иметь только вероятностное решение. Так как эта типичная задача по малорепризентативной выборке ( на фоне шума многих параметров) сделать довольно однозначные заключения. Результат такого эксперимента предсказуем - что все и видят на практике.

 

Вы судя по всему любите аналогии. Возьмем десяток перьевых ручек разной цены и конструкции ( но приблизительно одной толщины пера). Возьмем не самые лучшие чернила, но не самые плохие. Возьмем школьника-пятикласника хорошиста. Попросим его написать на 10 листочках каждой ручкой цифры от 1 до 9. Покажем эти таблички 100 людям, вместе со списком ручек с их ценой. Попросим их расставить табличке в соответствии с ценой ручки, которой написана табличка. Получим закономерный результат, близкий к нормальному распределению. Сделаем вывод -цена ручки лохотрон - все пишут +- одинаково.

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем Tralfamadorin

[PleaseHelp 977]

Вы судя по всему любите аналогии. Возьмем десяток перьевых ручек разной цены и конструкции ( но приблизительно одной толщины пера). Возьмем не самые лучшие чернила, но не самые плохие. Возьмем школьника-пятикласника хорошиста. Попросим его написать на 10 листочках каждой ручкой цифры от 1 до 9. Покажем эти таблички 100 людям, вместе со списком ручек с их ценой. Попросим их расставить табличке в соответствии с ценой ручки, которой написана табличка. Получим закономерный результат, близкий к нормальному распределению. Сделаем вывод -цена ручки лохотрон - все пишут +- одинаково.

 

Да, люблю, и поэтому предлагаю более правильную аналогию - объединим ручки, чернила и школьника = ксерокс. Есть оригинал листа и много ксерокопий. Задача - выделить лучшую и сравнить ее отличия от оригинала.

Нас на данный момент не интересуют другие возможности ксероксов, их цена, ресурс и амортизация, нас интересует их продукция. Замечу, что данный пример гораздо корректнее, в нем не введены лишние участники процедуры, а следовательно нет подмены понятий, а именно разделения работы школьника, чернил и ручки. Мы получили результат работы ксерокса, в который входит качество его встроенного сканера и печатной части. Мы имеем оригинал, и оригинал этот известен. Почему, вы считаете, некорректно сравнивать качество работы ксероксов по полученным ксерокопиям?

 

Относительно своей аппаратуры - да, она может быть узким местом, поэтому я не поленился, расширил ассортимент средств прослушивания. Но эффект не обнаружился... Хотя, если есть слышимые различия в ЦАП, они должны были проявиться на сэмплах с ЦАП классом ниже.

Изменено 18 апреля, 2017 пользователем PleaseHelp

[Tralfamadorin 441]

Вы судя по всему любите аналогии. Возьмем десяток перьевых ручек разной цены и конструкции ( но приблизительно одной толщины пера). Возьмем не самые лучшие чернила, но не самые плохие. Возьмем школьника-пятикласника хорошиста. Попросим его написать на 10 листочках каждой ручкой цифры от 1 до 9. Покажем эти таблички 100 людям, вместе со списком ручек с их ценой. Попросим их расставить табличке в соответствии с ценой ручки, которой написана табличка. Получим закономерный результат, близкий к нормальному распределению. Сделаем вывод -цена ручки лохотрон - все пишут +- одинаково.

 

Да, люблю, и поэтому предлагаю более правильную аналогию - объединим ручки, чернила и школьника = ксерокс. Есть оригинал листа и много ксерокопий. Задача - выделить лучшую и сравнить ее отличия от оригинала.

Нас на данный момент не интересуют другие возможности ксероксов, их цена, ресурс и амортизация, нас интересует их продукция. Замечу, что данный пример гораздо корректнее, в нем не введены лишние участники процедуры, а следовательно нет подмены понятий, а именно разделения работы школьника, чернил и ручки. Мы получили результат работы ксерокса, в который входит качество его встроенного сканера и печатной части. Мы имеем оригинал, и оригинал этот известен. Почему, вы считаете, некорректно сравнивать качество работы ксероксов по полученным ксерокопиям?

 

 

 

Как будете определять разницу между копиями и оригиналом? Внешне можно заметить отличия по тону, непропечатку - т е принтер или дефектен или неодинаково со всеми настроен. Искажения рисунка не заметите . Нужны приборы. И долгий анализ. Дадите людям посмотреть - они рассортируют только дефектам если они есть. Или скажут , что все одинаковое.

Зависит еще от сложности рисунка - на черном квадрате Малевича вряд ли чего увидите. Если рисунок очень мелкий, то в лупу возможно заметите разницу в разрешении принтеров. Увидите, что очень мелкие детали напечатаны у всех принтеров по-разному и отличаются от оригинала. Какой ближе к оригиналу - тут скорей всего будут трудности при ответе.

 

Но это ведь непосредственное сравнение.

 

Так я только за . Возьмите ЦАПы из теста. Возьмите комплект очень хороших записей. Возьмите очень хорошую остальную необходимую аппаратуру ( наушники, усилители и др). Возьмите 100 опытных слушателей. Уделите каждому из слушателей хотя бы часа по 4. Запишите результаты. Уверен они будут отличными от эксперименте сталкера. Т Е у вас ЦАПы станут потенциально слабым звеном и вы их услышите.

 

Это тоже непосредственное сравнение.

Изменено 18 апреля, 2017 пользователем Tralfamadorin

[PleaseHelp 977]

Как будете определять разницу между копиями и оригиналом? Внешне можно заметить отличия по тону, непропечатку - т е принтер или дефектен или неодинаково со всеми настроен. Искажения рисунка не заметите . Нужны приборы. И долгий анализ. Дадите людям посмотреть - они рассортируют только дефектам если они есть. Или скажут , что все одинаковое.

Зависит еще от сложности рисунка - на черном квадрате Малевича вряд ли чего увидите. Если рисунок очень мелкий, то в лупу возможно заметите разницу в разрешении принтеров. Увидите, что очень мелкие детали напечатаны у всех принтеров по-разному и отличаются от оригинала. Какой ближе к оригиналу - тут скорей всего будут трудности при ответе.

 

Вот вы описали примерно тот случай, когда при помощи своих органов определить не можем. Да, если вооружиться инструментом - разница будет, и возможно большая.

В случаях с АС или наушниками разница часто весьма существенная, ее можно услышать сразу и предметно описывать. Сродни этой фотографии - разница налицо.

 

С усилителями тоже можно вполне различить разницу, окрас звука, мощность и т.д. на слух ощутимы.

 

А в некоторых аспектах - часть форматов, ЦАП, кабелей, получается примерно такой эффект:

То есть какие-то изменения в телосложении может и есть, но их наблюдать затруднительно

 

Так я только за . Возьмите ЦАПы из теста. Возьмите комплект очень хороших записей. Возьмите очень хорошую остальную необходимую аппаратуру ( наушники, усилители и др). Возьмите 100 опытных слушателей. Уделите каждому из слушателей хотя бы часа по 4. Запишите результаты. Уверен они будут отличными от эксперименте сталкера. Т Е у вас ЦАПы станут потенциально слабым звеном и вы их услышите.

 

Если бы это было осуществимо, я бы только обрадовался. Но как вы понимаете, это только мечты, а реальность несколько другая. В лучшем случае собираются несколько энтузиастов, все аппараты на виду, субъективность берет верх над объективностью... Нет у простого человека ресурсов выкупить или взять десятки топовых ЦАП, собрать сотню человек, закрыть их глаза повязками и терзать часами звуком