Что слышат "аудиофулы"?

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

@LabAT, -вот ведь получаеться писать без оскорбительной интонации, доходчиво и понятно

Я пользуюсь эквалайзером, иногда. Но не всегда. Объясню почему. Тональный баланс - это "гладкая характеристика" к которой слух легко адаптируется, первое ощущение -ох! не то. Но проходит короткое время и слух привыкает.

Включение эквалайзера в тракт позволяет легко исправить неравномерность АЧХ, но влияет на точность передачи фазочастотной характеристики.

Слух не распознает фазу тонального сигнала. Это правда. Но мы слушаем не тональный сигнал а сложный, состоящий из огромного количества составляющих. И здесь фазовые соотношения внутри компонент сигнала и их соотношения между левым и правым каналом играют определяющую роль в формировании положений КИЗ. Все эквалайзеры которые мне встречались, не просто меняют фазу на частоте регулирования, но еще и вносят дополнительные фазовые искажения во всей полосе частот. Причем в разных каналах это влияние близко, но не одинаково. В результате применения эквалайзера мы имеем сигнал с правильным спектром но размазанной по оси частот фазовой характеристикой. На слух это воспринимается как "размытие" КИЗ и их перемещение в пространстве. Что лично для меня гораздо более неприятно, чем неверный тональный баланс.

Еще одна характеристика -микродинамика - если честно, то я не представляю как ее измерить. Но она очень сильно влияет на эмоциональное восприятие музыки. Пример -LCD-2 и LCD-3 - их АЧХ практически идентичны, разница в графиках меньше погрешности измерений, более того, от экземпляра к экземпляру эта разница больше чем между 2 и 3, но звук у 3 другой. Именно микродинамикой. Вопрос -стоит ли это лишних 1000$ На мой взгляд -конечно нет. Но вот беда, никаким эквалайзером не превратить LCD-2 в LCD-3. Возможно ручной тюнинг самой конструкции решит частично это расхождение, но я думаю, что дело в конструкции самой мембраны.

Ну а сегодняшнее ценообразование - -капитализм!

 

С уважением,

[LabAT 57]

@levap, Зачем Вам мои примеры? У всех разная гистограмма. Вы свои сделайте, это совсем несложно, никакого специального оборудования не нужно, для начала приведите лучшие свои наушники к линейному восприятию, потом попробуйте имитацию на других, если интересно, тогда и пиво не помешает оценить.

[GiantRobot 17]

Добиться практически идентичного звучания у наушников разной ценовой категории не составляет сегодня никакого труда. Более того, в слепом тесте, все доморощенные «эксперты» не смогут отличить одно от другого, даже специалисты будут в затруднении, отличия смогут найти, но определить где «дорогие», а где «дешевые», маловероятно и неочевидно.

Не сочтите за наезд, но такой тест всётаки надо сначала провести, а потом уже объявлять результаты.

Разные графики одинаковых моделей наушников в тесте (который уже не раз упоминал) у разных слушателей получаются потому, что каждый слушает на «своей» громкости, а нужно снимать характеристики на громкости когда КРГ наиболее приближены к АЧХ.

И потому, что слух у всех разный, не всегда прямой.

 

Плюс влияние апаратуры. Яркий пример - старые добрые сенхи hd595, на которых многие услышали "бубняшищий мидбас". А на самом деле в них даже намёка на задраность мидбаса нет, пока не подключить их к усилителю с высоким выходным сопротивлением (вроде лампового лаконега).

[levap 2 729]

@levap, Зачем Вам мои примеры? У всех разная гистограмма. Вы свои сделайте, это совсем несложно, никакого специального оборудования не нужно, для начала приведите лучшие свои наушники к линейному восприятию, потом попробуйте имитацию на других, если интересно, тогда и пиво не помешает оценить.

 

Примеры нужны, чтобы как минимум подтвердить, что смысл тратить время на предложенные вами манипуляции имеется. Как максимум - воспользоваться готовым рецептом с подстройкой гистограммы под себя. Но сама осмысленность манипуляции пока вызывает сильные сомнения. Без практики теория выглядит как анекдот "мышки станьте ежиками".

[LabAT 57]

@AntonAlipov,

Программные эквалайзеры, как и любые цифровые фильтры не имеют реактивных элементов (индуктивностей, конденсаторов), поэтому фазу не меняют. Это всего лишь цифры – суть виртуальная.

Не раз проводились эксперименты и по АС, ведь у них как раз есть реактивные элементы, но никакого ощущения фазы не наблюдается, поэтому и фазу АС можно менять на обратную, и головки в самой АС разворачивают в противофазе.

На vegalab.ru как раз сейчас проходит обсуждение этого вопроса применительно к АС.

http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/61373-Слышим-ли-мы-искажения-суммарной-ФЧХ

Вот файлы для желающих оценить разницу.

https://disk.yandex.ru/public/?hash=2ZKtznJ75PdF3rVKK4g6KMaTUandGkJGtVeB6%2BHOs8Y%3D

Любые наушники, превратить в какие захочется, будет невозможно, но многие откорректировать получится. В данном случае важно насколько будет отличаться восприятие откорректированных по КРГ наушников разной ценовой категории. Есть нюансы, куда им деться, но насколько велика разница? Цена то ведь земля и небо.

[GiantRobot 17]

Кстати да, бедные звукоделы в студиях, регулирующие эквалайзерами каждый инструмент. Страшно подумать, чё там с фазой творится.

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

@LabAT, тут вы не правы, фаза меняется, причем в довольно больших пределах.Так как цифровые эквалайзеры просто моделируют в цифре те хе самые аналоговые процессы, тот же Чебышев и Баттерворт. Переворачивание фазы в АС на 180 градусов -это совсем другая история - ну вы то понимаете. Влияет не разворот на 180 а изменение фазы в области коррекции ее эквалайзером. Именно здесь и начнеться размазывание и нарушение положения КИЗ. Особенно хорошо это слышно (хотел сказать "Видно" ) на качественных бинаруальных записях -наподобие - Dr. Chesky's Sensational, Fantastic, and Simply Amazing Binaural Sound Show [2012]

[LabAT 57]

@levap,

Вам практики профессиональных студий недостаточно?

Все сразу имитацией занялись. Зачем вам имитация «кривых» наушников? Вы сделайте линейную по КРГ свои, послушайте, как все должно звучать реально. И «кривые» тоже будут точно так же звучать, должны, куда им деться, а отличия в нюансах уже не будут стоить той разницы в цене.

Посмотрите на мои графики в теме

http://www.forum.doctorhead.ru/index.php?showtopic=16027&st=175

Возьмите любые из них и откорректируйте точно по графикам эквалайзером. Такие графики вы свои можете сделать. Наушники с идентичным характером будут звучать одинаково. Например FA-003 и HD600, будет невозможно отличить одни от других.

[LabAT 57]

@AntonAlipov,

Цифровые фильтры моделируют АЧХ, а не фазу, информация о фазе в цифровых фильтрах отсутствует.

Я привел пример фонограмм с разной фазой, послушайте, там смоделированы фильтры 4-го порядка для АС, со сдвигом фазы в одной из них. В этом примере не слышно, но видно, что фаза сдвинута.

Хотя конечно найдутся которые «все слышат», вот только я не знаю где там что, где оригинал, а где копия со сдвинутой фазой.

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

Кстати да, бедные звукоделы в студиях, регулирующие эквалайзерами каждый инструмент. Страшно подумать, чё там с фазой творится

-так это все делается до сведения многоканала в запись, по каждому инструменту. И в таком виде фаза действительно не влияет. Вот уже после сведения -другой хабар. Кстати, многие "живые записи" особенно таких малоизвестных фирм, специализирующихся по "акустической музыке" как Шелыилд,Рефренс рекордз, Вата Лай, Чески, Вильсон и Шокфиш принципиально не используют эквалайзеры, в живую записывая сразу и стерео, и бинаруал и (теперь) многоканал, сразу на мастер носитель - с которого потом идет тираж. Никакого сведения или коррекции. Послушайте, возможно что понравиться.

Eileen Farrell - Eileen Farrell sings Torch Songs

Michael Newman - Guitar Pleasures - 1991

Wilson Audiophile WCD-8722 FLAC

[GiantRobot 17]

@AntonAlipov, многие записи к сожалению подвергаются эквализации уже на стадии мастеринга (или ремастеринга).

 

За ссылки спасибо!

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

@LabAT, еще раз -сдвиг фазы по всей полосе человек не слышит, он слышит разницу фаз между сигналами, приходящими в левое и правое ухо. На основании этой разницы мозг строит пространственную картину КИЗ. Когда вы меняете эквалайзером амплитуду определенной полосы частот (интересно как это получаеться у вас поменять уровень на частоте скажем в 1,312 кгц не затронув амплитуду на частоте в1,67 и не изменив при этом фазового соотношения сигналов на этих частотах) -то именно фазовые изменения в определенной полосе приводят к смещению КИЗ. Так как АЧХ левого и правого канала никогда полностью не совпадают, то и корректировать AЧХ по Вашей методике надо поканально. Это приводит к еще большему рассогласованию фаз между левым и правм каналом, и картинка КИЗ искажаеться еще сильнее.

 

Впрочем -оставайтесь при своем мнении.

Я предложил вариант. Сделайте пилотный образец своего усилителя с пассивными регуляторами АЧХ, заточенными под несколько популярных , недорогих моделей наушников -ну там Фостексы T50, Fischer Audio FA-003, AKG-240 MK2, Байеры и сенхи проф линейки -и выставите его в ДХ. Если вы правы в своей теории (а наверно так и есть) то очень скоро сможете заработать весьма хорошие деньги Так как люди, приходя в Доктор Хеад, и послушав ваш тракт не будут тратиться на дорогие и кривые изделия. Я, так точно, когда буду в Москве, приду послушать. А если понравиться -то и куплю.

 

@GiantRobot, поэтому , чаще всего, ремастеры, потрясающие своим звуком на медиакомбайне, так плохо звучат на хорошем тракте.

[LabAT 57]

Каждого музыканта не раз перекрутили с фазой всевозможными эффектами, а потом при сведении еще раз. Почитайте мнение звукорежиссера по ссылке на Веге на последней странице.

Даже если аппаратный эквалайзер меняет фазу в своей полосе, его суммарная АЧХ будет плоской. Амплитуды рассчитываются по комплексному закону, так что если АЧХ наушников плоская не имеет значения, каким образом она получена.

Но это все совсем другое, мы же о цифровых фильтрах говорим, там этого вообще нет.

[levap 2 729]

@levap,

Все сразу имитацией занялись. Зачем вам имитация «кривых» наушников? Вы сделайте линейную по КРГ свои, послушайте, как все должно звучать реально.

 

Так затем, что меня интересует в первую очередь не "как реально", а "как вкусно" на определенных жанрах и определенных исполнителях. Услышать и распробовать интересный альбом, который раньше не цеплял. Заново и под новым углом услышать давно любимый альбом. Такие вот задачи. И бОльшая часть форума для меня интересна именно под этим углом - по чужим впечатлениям можно вполне определить направление, куда копать самостоятельно с поиском сочетаний железа / жанров под личные предпочтения. И я рад, что производители делают по-разному кривые уши (по сравнению с АС еще и кстати занедорого).

 

Если получится количество ушек на полке сократить посредством эквалайзера - будет здорово. Вот только для этого нужна нехилая и не факт что благодарная по выхлопу работа по составлению перечня "клонов" и настроек по их соответствию. А заставить эквалайзером играть все уши одинаково... Зачем это мне?

[Solitudo 2 602]

@LabAT,

А почему у Вас так много наушников, если можно смоделировать практически любые, просто пользуясь эквалайзером? Может стоит оставить одни, самые удобные,прочные и дешевые?

Изменено 17 апреля, 2013 пользователем Solitudo

[LabAT 57]

@LabAT, еще раз -сдвиг фазы по всей полосе человек не слышит, он слышит разницу фаз между сигналами, приходящими в левое и правое ухо.

 

Впрочем -оставайтесь при своем мнении.

Я предложил вариант. Сделайте пилотный образец своего усилителя с пассивными регуляторами АЧХ, заточенными под несколько популярных , недорогих моделей наушников -ну там Фостексы T50, Fischer Audio FA-003, AKG-240 MK2, Байеры и сенхи проф линейки -и выставите его в ДХ. Если вы правы в своей теории (а наверно так и есть) то очень скоро сможете заработать весьма хорошие деньги Так как люди, приходя в Доктор Хеад, и послушав ваш тракт не будут тратиться на дорогие и кривые изделия. Я, так точно, когда буду в Москве, приду послушать. А если понравиться -то и куплю.

Это не фазовые сдвиги, а временные задержки, это другое, конечно будет слышно, в этом заключена пространственная информация. Я об этом уже сказал.

У наушников два капсюля и у каждого своя фазовая характеристика и она больше будет влиять, чем любые фазовые сдвиги в сигнале и на КИЗ. Идеальных наушников вообще не существует совершенно идентичные капсюли невозможно сделать.

Вот с пассивными фильтрами как раз и будут фазовые искажения. И еще, под какие наушники делать эти фильтры, ведь имитировать можно одни под другие в грубом приближении, но не любые подо что угодно.

 

@Solitudo, А мне с ними общаться приятно.

Любые имитировать не получится, уже было оговорено, получится не любые.

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

@LabAT, я вам про Фому, вы мне про Ерему

 

Еще раз - плоская АЧХ усилителя, с линейной ФЧХ во всем рабочем диапазоне -это гуд, зер гуд. Это непременное условие правильного звука.

А плоская суммарная АЧХ наушников + эквалайзера - это другая история. Это было бы замечательно, если бы суммарная ФЧХ такой связки тоже была бы гладкой. (любой сдвиг -но постоянный -это гладкая ФЧХ. но на практике ФЧХ такой связки имеет непредсказуемую форму, с большим количеством изменений фаз , различных для разных частот и для разных каналов. Что в результате меняет положение КИЗ. Это особенно сильно проявляеться в наушниках, так как там и так понятие "сцена" весьма условное, а добавление таких искажений AЧХ приводит не просто к размазыванию КИЗ но и их перемещению, во время исполнения музыки. Голос певца может смещаться на десятки градусов, гитара оказываеться "надетой "на голову а звук от фортепиано может показаться таким, как если бы ты на нем сидел. В принципе это даже забавно и интересно. Ина целом ряде музыки мало заметно, но иногда это совершенно неприменимо.

О чем я и пытаюсь вам сказать. Ваш способ -один из путей оптимизации звучания системы. Бесспорно, имеющий право на существование. Но, к сожалению -не панацея.

[Jey 207 10 Тракты]

@LabAT, я вам про Фому, вы мне про Ерему

 

Еще раз - плоская АЧХ усилителя, с линейной ФЧХ во всем рабочем диапазоне -это гуд, зер гуд. Это непременное условие правильного звука.

А плоская суммарная АЧХ наушников + эквалайзера - это другая история. Это было бы замечательно, если бы суммарная ФЧХ такой связки тоже была бы гладкой. (любой сдвиг -но постоянный -это гладкая ФЧХ. но на практике ФЧХ такой связки имеет непредсказуемую форму, с большим количеством изменений фаз , различных для разных частот и для разных каналов. Что в результате меняет положение КИЗ. Это особенно сильно проявляеться в наушниках, так как там и так понятие "сцена" весьма условное, а добавление таких искажений AЧХ приводит не просто к размазыванию КИЗно и их перемещению, во время исполнения музыки. Голос певца может смещаться на десятки градусов, гитара оказываеться "надетой "на голову а звук от фортепиано может показаться таким, как если бы ты на нем сидел. В принципе это даже забавно и интересно. Ина целом ряде музыки мало заметно, но иногда это совершенно неприменимо.

О чем я и пытаюсь вам сказать. Ваш способ -один из путей оптимизации звучания системы. Бесспорно, имеющий право на существование. Но, к сожалению -не панацея.

 

Вот под этим текстом, я готов сам подписаться!

Антон - молодец, мне не всегда терпения хвататет все так подробно описать.

[LabAT 57]

@AntonAlipov,

Да все правильно. Вы торопитесь отвечать, отвечаете на предыдущий пост.

Послушайте разные наушники со скользящим тоном, у многих наушников звук будет метаться из стороны в сторону, будет смещаться КИЗ. Она уже «кривая» ФЧХ. Пусть АЧХ на разных частотах со сдвигом фазы на какой-то частоте, амплитуда конкретной частоты рассчитывается как геометрическая сумма векторов на комплексной плоскости и эта амплитуда результат вашей гистограммы и АЧХ наушников. Вы же на слух амплитуду определяете, так как слышите. Какая разница что там было, а ФЧХ наушников по каналам от этого не изменится, какие были сдвиги, такие и останутся.

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

@LabAT, временная задержка - это и есть (фазовый сдвиг + кратное число периодов)умноженный на круговую частоту/деленный на скорость распространения. Размеры головы человека таковы, что во всем слышимом диапазоне частот кратной задержки, не происходит ( лябда(длина волны) = скорость звука в воздухе (330 000см/сек/частота) -на частоте 20 000 -это 16,5 см, а направление на КИЗ вычисляется нашим "процессором" как триангуляция - по разнице синусов фаз. Вертикальная составляющая определяться как результат переотражений сигнала внутри ушной раковины и их соотношение с прямым сигналом. А реверберация -ее величина и интенсивность используется нашим мозгом для построения параметров помещения, в котором мы находимся. Чувствительность к разнице фаз между левым и правым ухом у человеческого слуха фантастическая. И фазовые искажения (погрешности), вносимые трактом, о которых мы говорим, очень сильно влияют на построение пространственной картины звука.

Подробнее смотрите в статье Ирины Алдошиной - Основы психоакустики,

а здесь - о групповой задержки фильтра и его нелинейности в полосе пропускания

 

В общем -Миру Мир! Войне-Пиписька!

 

PS упс -только сейчас заметил, что файл со статьей Алдошиной не загрузился. Виноват. Исправил.

Osnovy_psihoakustiki.pdf

Изменено 18 апреля, 2013 пользователем AntonAlipov

[Alteks 7]

Сначала наехали на гуманитариев, а сейчас рубятся технократы.

 

Много есть "музыки", которую ни на кривых, ни на прямых, ни на скорректированных наушниках и трактах слушать-бы не надо.

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

@Alteks, вот это -золотые слова!

[noneD 71]

чаще всего, ремастеры, потрясающие своим звуком на медиакомбайне, так плохо звучат на хорошем тракте.

 

Справедливости ради, порою многие, так называемые "1st issue" тоже без слез слушать нельзя.

 

Оно понятно, что это первоначальная задумка звукорежиссера и музыкального коллектива, типа оригинала полотна художника.

В качестве пылинкосдувательного фетиша - самое оно, но никак не радость для ушей.

Ибо то, на чем и как писАлись некоторые группы и исполнители (и далеко не самые захудалые) - я думаю, сейчас бы ужаснуло тех слушателей, которые увидели бы этот процесс.

 

Если говорить о роке во многих его ипостасях, то в период 1965-1975 появилась хренова куча очень неплохих и самобытных исполнителей, которых более, чем интересно слушать и сейчас, и далеко не у всех в их распоряжении был Abbey Road или A.Parsons в качестве звукорежиссера.

 

Да и сами ремастеры могут быть как сверхудачными, так и крайне корявыми.

За последние лет 20 худо-бедно некоторые студии научились бережно подходить к материалу.

По-крайней мере, по сравнению с первыми шагами на этой стезе, когда втупую повышалась громкость с добавлениями "бум-тыць" по низким и высоким, там где надо и где не надо.

Изменено 17 апреля, 2013 пользователем noneD

[GiantRobot 17]

GiantRobot, поэтому , чаще всего, ремастеры, потрясающие своим звуком на медиакомбайне, так плохо звучат на хорошем тракте.

Ремастеры так звучат часто потому, что именно под эти самые комбайны и йаПоды с дешёвыми ушами и затачивались. Shit-control и всё такое.

Но что касается эквализации... Я, конечно, свечку не держал, но что-то мне подсказывает, что даже для виниловых первопрессов старых альбомов проводилась специальная эквализация мастера.

[Yurecde 153 12 Тракты]

Похоже на постулаты Рауля Санчеса, но примененые к наушникам, В приципе и истина в них есть, также как и изрядная доля подтасовок, натяжек и откровенной лжи. И манера изложения своей точки зрения похожая - кто хоть в чемто не согласен с просветленным гуру и не заглядывает ему в рот записывая каждое откровение как аксиому - суть идиот и недостойный. У того все это было вызвано прямой материальной заинтересованностью, ведь за свои услуги по выравниванию ачх в комнате прослушки вдохновленного его идеями аудиофила он брал ну очень немалые деньги.

Когда появились системы автонастройки типа Одиссея, которые делают тоже самое быстрее, точнее и бесплатно, стало ему совсем плохо и совсем понесло. А так как такого рода настройка, которая стала доступна многим, показала себя совсем не панацеей и из недорогих колонок и кривого для звука помещения не смогла в большинстве случаев сделать чтото потрясающее, а всего лишь леча в некоторых аспектах здорово калечила в других, Всладствии многим стала окончательно понятна несостоятельность идеи ровности АЧХ как панацеи также как и главного ее пророка - уважаемого Рауля.

Причем онже согда барыжил колонками и не гнушался рекомендовать и продавать людям весьма дорогие, что какбы напрямую противоречит его основному послтулату об одинаковости звучания любых при условии выравнивания их АЧХ в комнате прослушивания. Я недостаточно знаком с работой гуру в ушной области, но посмею сделать предположение что его откровения тоже имеют корень в материальном аспекте.