"Прогрев" – миф или реальность?

[tsuaf 1]

@dikvertin,вашу позицию я понял и сам знаю, что музыка - это пристрастия вкусовые, но для того, чтобы выяснить влияет "прогрев" на звучание, нужно по максимуму избавляться от субъективных факторов. И я написал про них выше. то как человек слышит музыку по своему, это понятное дело, но ведь вопрос-то в другом. Тот факт, что все по-разному слышат, никак не спорикасается с тем, влияет ли "прогрев" на звучание или не влияет. Даже при разных восприятиях музыки можно выяснить истину в этом вопросе. Музыку слушать же будет один человек, а не несколько. Так вот я и предлагаю простой тест-сравнение, когда человеку дают двое пар наушников и не говорят, какие из них прогревались, и причем испытуемый не должен иметь дело с ними раньше до этого теста, а ещё лучше - завязать глаза испытуемому, вот тогда всё будет честно и справедливо, и эта субъективщина, о которой вы так рассказываете, сразу отпадет. И пусть человек воспринимает что хочет, лишь бы дал ответ на простой вопрос, какие из предложенных наушников подвергались прогреванию и есть ли вообще разница. Будет довольно интересно Особенно тогда, когда человеку понравятся наушники, которые не прогревались, вот хохма будет

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем tsuaf

[Ilya-s 812 1 Тракты]

@tsuaf,

911 - это динамы

В той теме еще есть две ссылки на IF с измерениями до и после прогрева стаксов и подробные комментарии Снорри..

[dikvertin 975]

@tsuaf, С точки зрения материаловедения у динамиков есть характеристики, изменяющиеся во времени. Для вас,думаю, это бесспорно? Это можно измерить соотв. приборами,так? Вопрос - "можно ли это услышать" не корректен. Характеристики слуха у людей сильно разные. И мы не знаем всех параметров слуха для корреляции с проводимыми измерениями. А когда есть неопределенность, то можно допустить что угодно в ее рамках.

Предположим, что в процессе прогрева сильно изменилась АЧХ на 18 кГц. Я этого не услышу точно. Но прибор зафиксирует это. Вопрос - есть "прогрев"?

Предположим - Я слышу разницу, но просто прибор для ее фиксации не придуман (не использован), а приборно разница не фиксируется. Вопрос - есть "прогрев"?

Вопрос - какой "прогрев" более соответствует объективной реальности (а моей?)?

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем dikvertin

[tsuaf 1]

@dikvertin, естественно, что материалы, из которых сделаны мембраны, со временем разрабатываются, но человеческий слух так устроен, что способен нивелировать вот эти самые изменения в характеристиках материалов мембраны во времени, то есть, человек способен адаптировать, причем постоянно, звучание под свои нужды. И тогда, конечно, трудно измерить. Тогда встает следующий вопрос, а нужно ли искать различия вообще, если слух всё равно адаптируется? Я это всё понимаю и готов принять любые результаты, но когда всё сделано по максимально объективным критериям и условиям. Но, прочитав ветку, я понял, что до правильного сравнения всем здесь находящимся в этой ветке как до Луны пешком.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем tsuaf

[tsuaf 1]

Я бы понял, если бы прогрев действительно из говна (извиняюсь за выражение) делал конфетку, тогда да, можно было доказывать чего-то. А после прогрева, если и будут изменения, то лишь те, на которые рассчитывал производитель, но не улучшение, как некоторым кажется. И то, даже приняв прогрев, как приработку, тоже можно усомниться в её полезности по части наушников. Так что, вопрос спорный. Все изменения, которые якобы происходят во время так называемого "прогрева", уже субъективны по своей природе и можно понапридумывать всё чего душе угодно будет. Кто-то заплатил за наушники деньги огромные, а они ему не понравились. И тут человек начинает думать, ну надо же придумать как бы обосновать правильность выбора. Тут и необходимость прогрева появляется в лексиконе и ещё много прочего. Скажу за себя. Если мне наушники понравились сразу, то потом вряд ли разонравятся, разве что не захочу перейти на звук по уровню выше. А если звук сразу не нравится, то он и дальше не понравится. Другое дело, когда вы к этому непонравившемуся звуку просто привыкаете и говорите сами себе, что типа и такой звук пойдет. Происходит привыкание, а человек всем говорит, что мол, вот произошло прогревание и всё чики-пики. Надо отделять мух от котлет Многие просто не осознают этого. Человек - существо, которое ко многому привыкает, в том числе и к звуку. Другое дело, когда человеку не имётся, он начинает выискивать какие-то нюансы, слушать аппаратуру, а не музыку, тогда и рождаются вот такие разговоры о полезности "прогрева"

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем tsuaf

[Sersh 6]

tsuaf,

 

Ждем отчет о проделанной работе.

[Genn 441 1 Тракты]

tsuaf, вся соль в том, что есть люди, ориентированные на результат. И они просто прогревают наушники, провода, и прочие элементы тракта.

И есть теоретики, все слова в отношении которых фильтруются у меня самоцензурой, и они попадают со временем в список игнорирования.

[tsuaf 1]

@Sersh, я просто не могу сейчас достать две пары одинаковых наушников, нет возможности и при том, которые я не слушал. Вот если специально задамся целью провести такой тест, тогда и напишу. Просто я больше музыку слушаю и не обращаю внимания на какие-то там приработки или "прогрев", мне это ненужно. Я этим не заморачиваюсь. Если бы сильно заморачивался, то проводил бы сравнение по той методике, что я предложил, а так - мне всё равно.

 

@Genn, вы можете не соглашаться с мнением некоторых людей, это ваше право, но, если я вижу, что сравнение делается неправильно, то говорю об этом. Ориентироваться на результат можно заведомо, сделав себе установку на получение якобы улучшения после прогрева или отсутствия его при непрогреве. И какой после этого результат? Чтобы не было соблазна, потому и нужно делать условия сравнения правильными. Я уже выше написал, как можно по максимуму избавиться от влияния субъективных факторов при оценивании. Но если вы этого не понимаете, то я лучше вам разъяснить не могу. Уже всё разжевано. Да и впрочем я вам предлагаю чисто практический, вполне вменяемый, а не теоретический, абстрактный опыт. Если честно, я не вижу у вас рвения объективно выяснить истину. Вы просто хотите верить в то, что прогрев есть, больше, чем знать. Знать и верить - разные категории, к сожалению.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем tsuaf

[Sersh 6]

Так большинству тоже, прогрев по барабану, все знают о нем, придерживаются некоторых правил при покупке нового и наслаждаются музыкой.

[tsuaf 1]

Так большинству тоже, прогрев по барабану, все знают о нем, придерживаются некоторых правил при покупке нового и наслаждаются музыкой.

Есть такое. Я это называю "ритуалом ради успокоения своих сомнений". Многие люди делают "прогрев", даже не проверяя помогает он на мамом деле или нет, то есть, на веру принимают как должное. я не говорю, что это плохо или хорошо, но факт остается фактом, нужно всё называть своими именами.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем tsuaf

[Sersh 6]

По вашим постам, могу предположить вы не можете нести это тяжелое бремя.

[tsuaf 1]

@Sersh, почему? Просто меня всегда удивляла ситуация, при которой люди так искуссно выстроят себе заведомо известный лабиринт и с легкостью его проходят и в конце пути голословно утверждают, что вот прогрев мне дал звук вот такой ширины, а ещё через некоторое время звук стал вот такой вышины (толщины, бархатистости, объёмности - нужное подчеркнуть) Смешно иногда читать, я серьёзно. Если сравнение проводилось в изначально неправильных условиях, то какой дальше разговор? Мне всё равно, что нести, лишь бы сравнение проводилось объективно и непредвзято.

Изменено 25 сентября, 2014 пользователем tsuaf

[Sersh 6]

Я думаю в дальнейшем, опыт построения хорошей системы, у вас расставит все на свои места.

[tsuaf 1]

Ущербность подхода проверки (по крайней мере в этой ветке) влияния прогрева на звучание состоит в том, что приработка или "прогрев" не могут дать ощутимый прирост в качестве звучания априори. Изменения, если и произойдут, то настолько минимальны, что их можно списать на адаптивность слуха человека. Легче купить другие наушники, выше по классу, а не искать каких-то тараканов в "прогреве". Это моё мнение. Если бы я хотел улучшения звучания, то купил бы другие наушники. А вообще, исходя из изменчивости настроения и психики человека в разные моменты прослушивания,можно предполагать, что вы просто привыкаете к звуку в определнный момент и всё, происходит притирка слуха к характеру звучания. И тут дело в том, готовы ли вы мириться с их недостатками или нет.

Изменено 25 сентября, 2014 пользователем tsuaf

[pollar 8 808]

@tsuaf,

А с чего Вы взяли что "прогрев" улучшает звук?

когда человеку понравятся наушники, которые не прогревались, вот хохма будет

А ничего смешного на самом деле не будет

На самом деле изменение звука при приработке в подавляющем большинстве случаев субъективно воспринимается как улучшение звука. А вот изменения, которые происходят с физическим состоянием подвижных систем - они вполне очевидны.

И то изменение,звучания, которое принесет прогрев(как правило - это дополнительная "пластичность" и некоторое уменьшение "грубости/резкости" может даже и не понравится в определенных случаях(это отдельная тема).

А то, что Вы предлагаете, как объективный эксперимент(сравнение двух пар наушников), так и здесь не всё "гладко"

Они и после самого полного прогрева звучат по-разному, чего уж тут говорить о сравнении прогретых-непрогретых.

Ну, а об объективном улучшении звучания после прогрева ставит вопрос вообще не корректно, поскольку оценИться это изменение может только субъектом.

Ну, а поскольку Вы вроде-бы и не отрицаете возможность изменения звучания во время(после) прогрева ....

Изменено 25 сентября, 2014 пользователем pollar

[tsuaf 1]

И то изменение,звучания, которое принесет прогрев(как правило - это дополнительная "пластичность" и некоторое уменьшение "грубости/резкости" может даже и не понравится в определенных случаях(это отдельная тема).

Ну это ещё предстоит выяснить. Может вполне оказаться, что человек вообще не различит, то есть не найдёт никакого отличия из двух предлагаемых наушников. А значит, не будет ни ухудшения, ни улучшения. Тут понятно. Но, если окажется, что различия всё-таки человек распознал, то ещё не факт, что это правильно определено им. Испытуемый может принять незначительное изменение в характере звучания, которое не может дать основания говорить, что что-то улучшилось/ухудшилось, а просто изменился характер звучания, то есть звук стал другим немного и происходит это больше по причине привыкания и адаптации слуха, по моему мнению, а не по причине "прогрева", хотя да, не спорю, что "прогрев" как изменение характеристик материалов, из которых сделана мембрана излучаетеля, имеет место быть. Поверьте, изменение характеристик мембраны не может достигать такого уровня, что звук вообще кардинально мог бы измениться- это самовнушение. Другими словами, это можно списать на погрешность, ибо повляить на качество (класс) звучания это не может, а влияет больше на то, как с точки зрения своей вкусовщины отнесётся испытуемый. Если объективно, то звучание не изменилось, изменилось отношение (субъективный фактор) испытуемого в результате мимолетных кратковременных проявлений. Если наушники нравятся, то они нравятся и другого быть не может, а если нет - то нет. У меня было несколько наушников Koss Porta Pro и звучание никак не улучшилось или ухудшилось со временем, было совершенно одинаковое как у новых, так и у вроде бы "прогретых". И это притом, что я знал их звук и по логике вещей, должен был уже заведомо предвосхитить улучшения, которые могли бы быть при прогреве, но их не было, равно как и ухудшений, было привыкание. Отсюда можно сделать простой вывод, что "прогрев" существует лишь для тех, кто в это верит и заморачивается. Так что, мой вам совет, не ищите блох, а слушайте музыку.

Изменено 25 сентября, 2014 пользователем tsuaf

[pollar 8 808]

что звук вообще кардинально изменился - это самовнушение.

А кардинального изменения от прогрева и не должно быть, но это будут те же наушники, с тем же почерком. а изменения в звучании кто-то может и вообще не заметить и на это может быть множество причин. Но изменения (в отличии от улучшений) как минимум один раз зафиксированы объективно и подтверждены документально(я о графиках 911-х), сделано это человеком в компетентности которого сомнений нет, причем он сам дал пояснения по проведенным измерениям. Ну а лучше/хуже(слышу/не слышу) - это как я уже говорил, субъективизм.

[tsuaf 1]

@pollar, меня интересует, что, как и при каких условиях измерялось?

[pollar 8 808]

@tsuaf,

http://forum.doctorhead.ru/index.php?showtopic=27855&st=50

с поста №74

[pollar 8 808]

@tsuaf,

Тут ещё следует учесть, что речь идет не об "основном" прогреве, а только о "дополнительном" уже прогретых ушей, которое может иметь место в начале каждой прослушки.

[tsuaf 1]

@pollar, прочитал что и как меряли. Одно я понял однозначно, что на подавляющем большинстве наушников никаких изменений не было зафиксировано, а если они и были, то их можно отнести к погрешности микрофона или других неучтенных факторов и лишь некоторые модели изодинамов могли изменять звучание после прогрева, и то я сомневаюсь, что это очень сильно было заметно на слух. Моё мнение остается неизменным. слушать музыку нужно, а не заниматься непонятным "прогревом".

 

@tsuaf,

Тут ещё следует учесть, что речь идет не об "основном" прогреве, а только о "дополнительном" уже прогретых ушей, которое может иметь место в начале каждой прослушки.

Аа... ну а меня интересовал вопрос вообще: новые ушки против 200-х часов прогона тестовых треков.

Изменено 25 сентября, 2014 пользователем tsuaf

[pollar 8 808]

Аа... ну а меня интересовал вопрос вообще: новые ушки против 200-х часов прогона тестовых треков.

Если "дополнительный" прогрев так влияет(возможно на каких-то и поменьше/побольше), то первоначальный гораздо значимей. Вам не доводилось слышать на новой акустике/наушниках довольно явственные хрипы? Мне такие случаи знакомы. После "прогрева", через энный промежуток времени эти искажения полностью исчезали(как минимум два случая, которые я отчетливо помню B&W CDM1 и Mission 702). Если ТАКИЕ искажения "рассасываются", то что тут говорить.

Впрочем я ни в коем случае не пытаюсь навязать свою точку зрения, просто привел несколько доводов в пользу существования этого процесса

Изменено 25 сентября, 2014 пользователем pollar

[levap 2 729]

@tsuaf, если честно, немного смешно читать что вы пишете. По-русски это называется... Да вы сами в курсе. Если вам действительно небезразлична тема - купите две пары наушников (не надо только рассказывать, что запомнили почерк всех ушей на рынке) и проведите эксперимент. Уже поступок.

Если на самом деле серьезны, перед этим определитесь с конструктивом и моделью - например о чем громче всего кричат на форумах о прогреве. Параллельно прозондируйте где реально могут работать физические процессы и какие.

 

А пока на фоне того, что измерения не показывают значительного влияния прогрева, а субъективные прослушки показывают иное, предлагать субъективное прослушивание как метод выявления разницы в наушниках до/после прогрева не слушая их ранее, при абсолютно объективно присутствующих различиях в экземплярах ваши размышления - просто тролинг, увы.

[Urez 2 505]

@pollar,Да кому вы что-то доказываете? Надо будет человеку- придет к этому, не придет- будет спокойней спать и денег сэкономит даже возможно))

@tsuaf, Не так сильно слышны переходные характеристики приработки мембраны- да, возможно вы и правы. Но позволю себе дать вам один совет, если вы не против, случится вдруг у вас такой тест- выбирайте наушники со съемным проводом и проводите прослушку пары с ним одним, желательно довольно приличное время приработанным. Не стану распыляться на эзотерику, но с проводами иногда происходят заметные метаморфозы, не задумывались над тем что причина спора может быть именно в них? Да и внутри чашек(от разъемов до капсуля) ток тоже не по воздуху бежит

[tsuaf 1]

не слушая их ранее

В этом то и вся загвоздка. Если человек единожды услышав звук испытуемых наушников, уйти от адаптации слуха будет невозможно, увы. И так по кругу всё будет происходить. Единственным вариантом должно быть измерение искажений или/и АЧХ и как эти изменения проявляются при прослушивании. Если так окажется, что изменений нет, а на слух что-то слышится, то это уже клиника А вот при втором варианте, когда измерения показывают различия, может сработать эффект "ожидаемого звука", как я это называю. То есть, мозг достроит нужный звук при адаптации. Так легко можно внушить себе всё что угодно, соблазн очень велик, к сожалению.