Правда ли, что кабель влияет на звук? Ваш опыт

[Здоровый пофигист 441]

7 часов назад, Dmitry KLD сказал:

АУСКИД и Непер знакомые понятия, вероятно)

Не то что знакомые, бок о бок с ними почитай уже тридцать годков)

[Здоровый пофигист 441]

8 часов назад, SAE сказал:

Это симптом, красноречиво показывающий что с системой беда. Попробуйте подправить кабелями. 

Горбатого - понятно что исправит.

Вот поэтому и существует вся эта проводная хрень.

Многие, отчаявшись, хватаются за эту соломинку - мол, напели же, что вот этот вот кабель дарует аудионирвану. 

Понравился один комментарий к очередной холиварной статье по проводкам:

 

"Я обещал почитать. Не буду возражать по части электротехники, скажу только, что пикофарады и тысячные доли милигенри - очень небольшие величины, и на слух могут, безусловно, улавливаться, но как НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ изменения, именно чуть-чуть. Что я и слышал обычно при замене кабелей. Чуть-чуть чего-то есть. И это совпадает с теоретической частью. Или не было? Хрен его знает. Настолько незначительно, что не стоит придавать существенного значения. Сейчас меня тут убьют нахрен обладатели острослышания:)) Скажут, что мне надо уши пойти прочистить, сходить к оториноларингологу и и т.п. На деле таких как я - примерно 50% аудиофилов. Мы слышим только то, что реально существует. В НЛО и прочие аномальные явления ни я, ни они, скорее всего, не верят. А вот этого вот:

    Одновременно мягкий, деликатный и яркий, эмоциональный звук. Очень неплоха детальность, в звуке много воздуха и света.

Ни разу в моей жизни не было! Бывают совсем плохие дешевые кабели, которые звук откровенно портят, в остальных случаях, при замене средней цены на дорогой, часто возникают вопросы. Примечательно, что не так давно был тест кабелей на бинауральных записях. Я только что на уши не встал, стараясь услышать различия. По моему мнению, их не было! Кто-то нашел разницу в громкости в 2 дб, но для меня это не серьезно. Вот этого вот:

    Слегка светлый, достаточно легкий звук, но звук мелодичный, слитный и певучий.

Я не услышал! Упорно все было одинаковое, хотя прослушал по нескольку раз. И я далеко не один такой был. При этом я отлично слышу любые искажения, на слух отличаю FLAC от фирменного mp3 (купленного на bandcamp), что получается не у каждого "аудиофила". Но другая половина рапортовала о найденных "существенных отличиях". И это первая часть марлезонского балета. Вторая - продвинутые аудиофилы начинают слышать еще более интересные вещи, например, различия в звуке кабелей USB (был длинный холивар на эту тему), при перестановке по вертикали аудио компонентов (выше или ниже), особо одаренные уже слышат звук разных версий обновлений Windows, разрешения экрана, ориентации SATA кабелей в компьютере. Такое уже никак с наукой не дружит!

Не хотел бы, чтобы тут организовался очередной длинный холивар, с минусятничством и прочим. Вам надо понять, что вы не первый такой, кто пытается уличить инженеров в излишнем скепсисе. Они лишь указывают на то, что отличия в звуке, которые должны быть слышны, на деле слишком незначительные, чтобы писать такие чуть ли не поэтические отзывы! То есть реальный эффект должен производить намного меньшее впечатление, если вообще производить. Так что же слышат те, кто слышит? Я много раз участвовал в подобных спорах, и сделал один простой вывод. Существенные отличия слышат те, кто безоговорочно ВЕРИТ в их наличие. Те, кто НЕ ВЕРИТ, не слышат вообще. А те, кто относится скептически, типа меня, на деле чаще всего слышат картину реального мира. Я отношусь именно нейтрально. Может быть, а может и не быть, без всякой веры или неверия. Поэтому подсознанию меня так просто не обмануть ни в ту, ни в другую сторону.

Изменено 27 октября пользователем Здоровый пофигист

[Trest 470]

15 часов назад, snorry сказал:

Прямое. 

Это инструментальные измерения того, что в кабелях происходит.

Скажем так - прямое дополнение к предложенному несколько недель назад туру образцов кабелей. 

Я там также объяснял, что для установления истины надо: 

- слушать

- измерять

- иметь теоретическое объяснение

Причем все три условия должны друг друг другу не противоречить.

Речь не про кабель как таковой, а про влияние кабеля на звук в наушниках.

 

Уже писал, но повторю ещё раз. В контексте темы правильнее говорить о целесообразности замены стокового кабеля.

Изменено 27 октября пользователем Trest

[basketbolide 523]

3 часа назад, Trest сказал:

В контексте темы правильнее говорить о целесообразности замены стокового кабеля.

Не соглашусь. В теме обсуждаются все кабели, применяемые в звуковом тракте. Если у наушников комплектный кабель в подавляющем большинстве случаев имеется (у моих наушников Эдо, кстати, исключение - по сути, штатного кабеля от производителя пока не имеется, и кабель подбирается индивидуально отдельно), причем раньше преобладали кабели несъемные - для их замены требовалась перепайка, то для межблочных, акустических, силовых, цифровых - наоборот, в большинстве случаев комплектных кабелей сегодня нет, может, за исключением нижнего сегмента и портатива. Наушниковый кабель - частный случай, и чем заниматься схоластической систематизацией, рациональнее решать частную задачу в своем тракте здесь и сейчас, не пытаясь распространить её частное решение на всех остальных, кто и не спрашивал у вас ничего.

[Trest 470]

15 минут назад, basketbolide сказал:

Не соглашусь. В теме обсуждаются все кабели, применяемые в звуковом тракте. Если у наушников комплектный кабель в подавляющем большинстве случаев имеется (у моих наушников Эдо, кстати, исключение - по сути, штатного кабеля от производителя пока не имеется, и кабель подбирается индивидуально отдельно), причем раньше преобладали кабели несъемные - для их замены требовалась перепайка, то для межблочных, акустических, силовых, цифровых - наоборот, в большинстве случаев комплектных кабелей сегодня нет, может, за исключением нижнего сегмента и портатива. Наушниковый кабель - частный случай, и чем заниматься схоластической систематизацией, рациональнее решать частную задачу в своем тракте здесь и сейчас, не пытаясь распространить её частное решение на всех остальных, кто и не спрашивал у вас ничего.

Дело хозяйское, можно обсуждать любые кабели. Просто конкретно в этой теме львиная доля постов посвящена именно наушниковым кабелям. Одни утверждают, что смена кабеля может радикально изменить характер звука, а другие просят это доказать. Только и всего.

[basketbolide 523]

13 минут назад, Trest сказал:

Одни утверждают, что смена кабеля может радикально изменить характер звука, а другие просят это доказать.

Здесь обе части спорны:

1. Не вполне ясно, что есть "радикальная разница звучания". Можно ли формализовать это сегодня?

2. Не просто просят доказать, а доказать по своему "методу", который спорный и критикуемый. Даже больше, Константин Мусатов - доказал, но ему не верят. Вот вы сначала докажите, что метод "слепого тестирования" применим для решения рассматриваемой задачи.

Тема явно холиварная. Я бы сегодня ограничился конкретным, подробным описанием своего опыта и прочтением чужого - не важно, какие выводы сделаны, слышно разницу или нет. Конкретно описанный частный опыт, без попытки сделать глобальные выводы, а тем более навязать их остальным - это много лучше пустого холивара.

[Trest 470]

15 минут назад, basketbolide сказал:

Здесь обе части спорны:

1. Не вполне ясно, что есть "радикальная разница звучания". Можно ли формализовать это сегодня?

2. Не просто просят доказать, а доказать по своему "методу", который спорный и критикуемый. Даже больше, Константин Мусатов - доказал, но ему не верят. Вот вы сначала докажите, что метод "слепого тестирования" применим для решения рассматриваемой задачи.

Тема явно холиварная. Я бы сегодня ограничился конкретным, подробным описанием своего опыта и прочтением чужого - не важно, какие выводы сделаны, слышно разницу или нет. Конкретно описанный частный опыт, без попытки сделать глобальные выводы, а тем более навязать их остальным - это много лучше пустого холивара.

1 Ну с этим лучше к авторам постов. Вот, например, один из первых:

Пусть они вам сами расскажут про радикальную разницу.

 

2 Любую тему можно перевести в холиварную, было бы желание.

 

Я лично ни за ни против. Мне как-то больше поболтать хочется. Да и тема занятная. Если авторы, которые слышат разницу, смогут это как-то доказать, то мне лично будет это крайне любопытно (ну чисто в познавательном плане). Сейчас их умозаключения выглядят лишь каке аудиофильский зуд. Это довольно забавно.

 

[Здоровый пофигист 441]

2 часа назад, basketbolide сказал:

Даже больше, Константин Мусатов - доказал, но ему не верят.

Константин Мусатов ничего ещё не доказал, а просто что-то сказал.

Доказать и сказать - две большие разницы.

 

 

[Ревень 1 471]

1 час назад, Здоровый пофигист сказал:

Константин Мусатов ничего ещё не доказал, а просто что-то сказал

Вам виднее..

[Здоровый пофигист 441]

1 час назад, Ревень сказал:

Вам виднее..

Я здесь ни при чём. Здесь речь о вполне академических терминах и понятиях.

Придётся вам поработать над термином "доказательство".

Даю наводку:

"Внутри любого доказательства можно различить постоянные структурные единицы, соответствующие его фундаментальной задаче. Прежде всего, выделяется высказываемый напрямую или удерживаемый в виду посыл или тезис — некое утверждение, которое требуется доказать. Вторым пунктом следуют те подтверждения, основания или аргументы, при помощи которых доказывается тезис"

 

Так вот, утверждение (посыл, тезис) от Константина Мусатова - мол "был некий эксперимент, который показал то-то и то-то...", и тому подобное - это да, это мы услышали. Но вот второй части - структурной единицы, входящей в доказательство, так и не увидели.

Объективное подтверждение, фиксация результатов независимыми экспертами, или хоть какие-то вещественные или документальные свидетельства данного опыта так и не были предоставлены.

 

Так что - пока мимо. Доказательств пока не было.

Надеюсь, подробно объяснил?

Изменено 27 октября пользователем Здоровый пофигист

[basketbolide 523]

39 минут назад, Здоровый пофигист сказал:

Так что - пока мимо. Доказательств пока не было.

Надеюсь, подробно объяснил?

Здесь не научная конференция, не защита диссертации, у вас вряд ли есть соответствующие квалификация и полномочия, чтобы выступать рецензентами, так что в строгом виде и полной форме здесь никаких доказательств никогда не будет. Требовать их в таком виде на форуме - за гранью адекватности.

[Ревень 1 471]

1 час назад, Здоровый пофигист сказал:

Надеюсь, подробно объяснил?

 Ваш опыт, тридцатилетней дегазации  ,многое объясняет ...

[Здоровый пофигист 441]

15 часов назад, basketbolide сказал:

Здесь не научная конференция, не защита диссертации, у вас вряд ли есть соответствующие квалификация и полномочия, чтобы выступать рецензентами, так что в строгом виде и полной форме здесь никаких доказательств никогда не будет. Требовать их в таком виде на форуме - за гранью адекватности.

Здесь вполне серьёзное обсуждение, и подход должен быть тоже серьёзным.

Естественно у меня нет соответствыющей квалификации и полномочий, чтобы выступить рецензентом, но у меня есть человеческое право попросить предоставить доказательства - например в виде хотя бы какого-либо отсканированного отчётика (ссылки), видеозаписи эксперимента (благо в современном мире это не запредельное требование)...ну, или, как раз-таки, в виде этих самых рецензий на эксперимент от "уполномоченных лиц, имеющих соответствующую квалификацию", если он действительно проводился по всем правилам.

 

А то - нет, значит громогласно и голословно заявлять, что, мол, кто-то там что-то там ДОКАЗАЛ - это нормально.

А когда на это справедливо спрашивают: "ну раз доказал, то покажите их, эти доказательства“

 

- сразу в кусты...и, типа - требовать доказательств "в таком виде, на форуме" - это тут, видите ли, неадекваность.

 

Ну не в "таком виде" были бы доказательства, так хоть бы в каком-нибудь, в любом. Но ведь от Константина их не было вообще ни в каком виде. Лишь только заявление о некоем проведённом, когда-то, с кем-то, и как-то, эксперименте. И что он что-то там показал. Никаких подробностей ни о методологии, ни о аппаратуре, ни о времени, ни о кабелях, ни о количестве, способе и качестве выборки кандидатов, ни о количестве произведённых итераций, ни о наблюдателях, ни о рецензентах и рецензиях...ни о чём. Просто, мол: "я сделал вывод, что кабели (какие-то) влияют, и это слышно".

Так а может выводы сделаны не верные, или методология не верная - человеческий фактор не учтён - не аккуратное двойное слепое тестирование по всем правилам, а просто походя, на лекции что-то и как-то там...и потом принимались заявления студентов в аудиофильском стиле, мол: "о, я кажется тут слышу более прозрачное звучание, чем в предыдущем случае", и, как следствие, возможное некое случайное (или не совсем случайное, а обусловленное невольным привнесением субъективизма человека, производящего эксперимент) в той или иной степени совпадение мнений, принятое, в итоге, за некий "результат эксперимента".

 

 

Да и, при всём уважении к Константину - элементарно, чем, кроме слов заявляющего, подтверждено, что этот эксперимент вообще проводился?

 

Так чего тогда он тут "доказал"-то?

Это не "доказал", это называется -"просто сказал"...это да.

Сказать мы все тут мастера.

 

Я вот о чём.

 

Изменено 28 октября пользователем Здоровый пофигист

[yatar 285]

3 часа назад, Здоровый пофигист сказал:

Да и, при всём уважении к Константину - элементарно, чем, кроме слов заявляющего, подтверждено, что этот эксперимент вообще проводился?

Это без какого-либо уважения к Константину написано.

 

Он обязан под каждое слово нотариально заверенные протоколы тестов подкладывать?

[Здоровый пофигист 441]

8 минут назад, yatar сказал:

Он обязан под каждое слово нотариально заверенные протоколы тестов подкладывать?

Он, разумеется, ничего не обязан.

Но, в таком случае и у товариСЧей, ссылающихся тут на его слова, нет оснований говорить, что он что-то "доказал".

Всё просто).

[Здоровый пофигист 441]

11 минут назад, yatar сказал:

Это без какого-либо уважения к Константину написано.

Ну, вам виднее, разумеется.

[Константин Мусатов 544]

С точки зрения стандартной логики, да, я не приводил доказательств. Мало того, я сейчас не смогу их предоставить в научной статье. Для этого надо поовести достаточно трудоемкие исследования. Я привожу аргументы, почему, с высокой долей вероятности, кабель влияет на работу систем. Однако, без серьезных тестов, утверждать что всё однозначно понятно нельзя. Но, по крайней мере, мои соображения не противоречат наблюдаемым эффктам. Кстати, сам факт влияния кабеля на работу системы, без уточнения деталей, зафиксирован в результате тестов, проведенных на кафедре акустики МТУСИ по верифицированной методике.

Изменено 28 октября пользователем Константин Мусатов

[Здоровый пофигист 441]

59 минут назад, Константин Мусатов сказал:

Кстати, сам факт влияния кабеля на работу системы, без уточнения деталей, зафиксирован в результате тестов, проведенных на кафедре акустики МТУСИ по верифицированной методике.

Влияние кабеля на различные электрические параметры тракта, вроде, не отрицается ни одной спорящей стороной. 

Тут вопрос о степени этого влияния в различных случаях, с различными кабелями, и о слышимости этих различий человеческим ухом.

[Trest 470]

12 минут назад, Здоровый пофигист сказал:

Тут вопрос о степени этого влияния в различных случаях, с различными кабелями, и о слышимости этих различий человеческим ухом.

Как вообще можно сравнивать какие-то там бездушные приборы с ухом аудиофила? На святое покушаетесь?

[Здоровый пофигист 441]

2 минуты назад, Trest сказал:

На святое покушаетесь?

По лезвию бритвы хожу).

Разумеется аудиофильское ухо слышит ВСЁ. Там к гадалке не ходи...слепое тестирование не проводи).

[Trest 470]

А порой складывается впечатление, что к гадалке кто-то таки ходил.

[Здоровый пофигист 441]

"Подлинные аудиофилы обычно с презрением относящиеся ко все этим MP3, как правило, против компрессии решительно возражают и уверены, что всегда отличат сжатый с потерями звук от оригинала. Однако еще весной 2000 года германский компьютерный журнал c’t провел весьма качественное двойное слепое тестирование треков MP3 и CD с участием полутора десятка аудиофилов, отобранных профессиональной комиссией из нескольких сотен желающих. Результаты тестов сильно удивили всех — и участников, и организаторов. При прослушивании 1-минутных фрагментов из 17 произведений классики, джаза и поп-музыки, представленных в трех вариантах (128 Кбит/с, 256 Кбит/с и CD-качество) испытуемые достаточно уверенно выделяли лишь 128 Кбит/с, а вот при оценке треков 256 Кбит/с и несжатого формата результаты с выбором наилучшего качества оказались абсолютно идентичны. Иначе говоря, ровно в половине случаев слушатели отдали предпочтение CD, а в половине случаев трекам MP3 256 Кбит/с. 

 

Совсем свежий двойной слепой тест на этот предмет в апреле 2007-го провел американский журнал Maximum PC. Здесь эксперимент устроили так. К компьютеру с качественной аудиоплатой Creative X-Fi и весьма приличными наушниками Sennheiser HD 580 пригласили четырех аудиофилов, каждый из которых принес свой CD с референсным треком, где нюансы звуковой картины по их мнению лучше всего подходят для анализа качества сжатия. Каждый такой трек представили для прослушивания в трех уровнях качества — 160 Кбит/с, 320 Кбит/с и несжатый WAV. Причем сжатие осуществлялось с переменным битрейтом (VBR), когда степень компрессии динамически уменьшается или возрастает в зависимости от сложности конкретного музыкального фрагмента. Таким образом, каждому тестеру предоставлялось в общей сложности 12 треков для сравнительного прослушивания в максимально доброжелательных условиях. То есть ранжирование записей по качеству осуществлялось не на основе минутного отрывка из каждого куска, а при прослушивании в течение любого интервала времени, любое количество раз и с возможностью попеременного (A/B) сравнения с другими треками.

Больше всего абсолютно все тестеры-аудиофилы были поражены, насколько сложной в реальности оказалась задача. Выяснилось, что при подъеме нижнего порога сжатия до качества 160 Кбит/с VBR аудиотрек уже становится очень и очень непросто отличить от CD-качества даже для опытного уха. Не говоря уже о битрейте 320 Кбит/с. Подводя же общий итог этого испытания, можно отметить, что в условиях, когда максимально возможное число правильных опознаний качества равнялось 12, самый лучший результат верных угадываний для одного аудиофила составил 6, то есть всего половину. Если же чуть изменить способ подсчета и принять во внимание, что каждый из 4 тестеров прослушал для анализа 4 трека в качестве CD (то есть в сумме 16), но при этом совокупно они правильно выявили несжатое качество лишь в 6 случаях, то получается, что в 10 из 16 прослушиваний наилучшее качество звучания было признано за MP3-файлами. Действительно, есть чему поразиться и аудиофилам, и обычным любителям MP3."©.

 

Вот так...

А мы тут про кабели пытаемся...

Тут слышимость форматов-то, с куда как более явными, казалось бы, различиями, нежели различия в тысячных долях различных "проводковых" характеристик, вызывают вопросы.

 

Изменено 28 октября пользователем Здоровый пофигист

[SAE 1 599]

23 минуты назад, Здоровый пофигист сказал:

"Подлинные аудиофилы обычно с презрением относящиеся ко все этим MP3, как правило, против компрессии решительно возражают и уверены, что всегда отличат сжатый с потерями звук от оригинала. Однако еще весной 2000 года германский компьютерный журнал c’t провел весьма качественное двойное слепое тестирование треков MP3 и CD с участием полутора десятка аудиофилов, отобранных профессиональной комиссией из нескольких сотен желающих. Результаты тестов сильно удивили всех — и участников, и организаторов. При прослушивании 1-минутных фрагментов из 17 произведений классики, джаза и поп-музыки, представленных в трех вариантах (128 Кбит/с, 256 Кбит/с и CD-качество) испытуемые достаточно уверенно выделяли лишь 128 Кбит/с, а вот при оценке треков 256 Кбит/с и несжатого формата результаты с выбором наилучшего качества оказались абсолютно идентичны. Иначе говоря, ровно в половине случаев слушатели отдали предпочтение CD, а в половине случаев трекам MP3 256 Кбит/с. 

 

Совсем свежий двойной слепой тест на этот предмет в апреле 2007-го провел американский журнал Maximum PC. Здесь эксперимент устроили так. К компьютеру с качественной аудиоплатой Creative X-Fi и весьма приличными наушниками Sennheiser HD 580 пригласили четырех аудиофилов, каждый из которых принес свой CD с
референсным треком, где нюансы звуковой картины по их мнению лучше всего подходят для анализа качества сжатия. Каждый такой трек представили для прослушивания в трех уровнях качества — 160 Кбит/с, 320 Кбит/с и несжатый WAV. Причем сжатие осуществлялось с переменным битрейтом (VBR), когда степень компрессии динамически уменьшается или возрастает в зависимости от сложности конкретного музыкального фрагмента. Таким образом, каждому тестеру предоставлялось в общей сложности 12 треков для сравнительного прослушивания в максимально доброжелательных условиях. То есть ранжирование записей по качеству осуществлялось не на основе минутного отрывка из каждого куска, а при прослушивании в течение любого интервала времени, любое количество раз и с возможностью попеременного (A/B) сравнения с другими треками.

Больше всего абсолютно все тестеры-аудиофилы были поражены, насколько сложной в реальности оказалась задача. Выяснилось, что при подъеме нижнего порога сжатия до качества 160 Кбит/с VBR аудиотрек уже становится очень и очень непросто отличить от CD-качества даже для опытного уха. Не говоря уже о битрейте 320 Кбит/с. Подводя же общий итог этого испытания, можно отметить, что в условиях, когда максимально возможное число правильных опознаний качества равнялось 12, самый лучший результат верных угадываний для одного аудиофила составил 6, то есть всего половину. Если же чуть изменить способ подсчета и принять во внимание, что каждый из 4 тестеров прослушал для анализа 4 трека в качестве CD (то есть в сумме 16), но при этом совокупно они правильно выявили несжатое качество лишь в 6 случаях, то получается, что в 10 из 16 прослушиваний наилучшее качество звучания было признано за MP3-файлами. Действительно, есть чему поразиться и аудиофилам, и обычным любителям MP3."©.

 

Вот так...

А мы тут про кабели пытаемся...

Тут слышимость форматов-то, с куда как более явными, казалось бы, различиями, нежели различия в тысячных долях различных "проводковых" характеристик, вызывают вопросы

Не, не прокатит. Прям щас накидаю контраргументов, было бы за что зацепиться:

Creative X-Fi - унылое г..;

Sennheiser HD 580 - унылое г...2. (но при этом провода слышат на ещё более унылом г...)

Да и ващще нас там не было...

Они такие

 

 

Фото реальное если чё (Сергей Мельниченко - Украина), но человек в результате оглох из-за такого размера ушей..

Изменено 28 октября пользователем SAE

[basketbolide 523]

7 минут назад, SAE сказал:

было бы за что зацепиться

Да, не нравится? Как вы к нам, так и мы к вам. Если по отношению к Константину Мусатову из вашего стана пишется "мы там не стояли, может - никаких экспериментов и вовсе не проводилось", то и в вашу сторону это точно так же справедливо.

[Ревень 1 471]

43 минуты назад, Trest сказал:

Как вообще можно сравнивать какие-то там бездушные приборы с ухом аудиофила?

Сравнить и не получится , приборы узкопрофильная вещь ,измеряет ,что -то одно.

Удифил ,же воспринимает картину целиком ., так сказать композиционно .

 

Одна комбинация вызывает резонанс ,  другая нет .

В одном случае "внутренний сустейн" длится в другом - обрывается.

 

Если измерять приборами , то речь должна идти о десятках параметров единовременно ,

которые еще нужно интерпретировать в некую сумму.

Наука всерьёз этим еще не занималась (как и многим  другим) Работает и ладно.

 

Явления природы ,работают сами по себе  , не будучи занесенными в справочник.

У науки еще много до чего руки , не дошли )

 

Изменено 28 октября пользователем Ревень