порекомендуйте ЦАП(ы) часть 3

[Serg53 6 984]

ууу, Mytek такие пожари у некоторых в одном месте устраивает. Какие-то рынки митьков, пиары придумали. Классическое лечение по фотографиям устроили, вспомнив про размеры и вес девайсов

 

Рынок-рынок, мне еще продать надо!

 

Тут и история ещё вспомнилась про одну знаменитую радиолампу ставшую популярной среди аудиофилов всего мира ( индекс может знатоки ламп подскажут)). Так вот это ноухау оборонки СССР стало мировым достоянием совершено даром ( в отличии от жлабов из dCS) из за того что мразь ст.лейтенант Беленков угнал МИГ-25 в Японию ( там она тоже в радаре использовалась). И между прочим в то время СССР не просто так лампы использовал. В отличии от первых м\с стоявших в ВВТ США они были более устойчивы к ЭМИ ядерного взрыва. При ядерной войне американская техника вышла бы из строя ))....это только сейчас научились защите от ЭМИ.

[Melsig 1 080]

6с33с вроде бы

[Serg53 6 984]

6с33с вроде бы

 

Индекс не помню ....но её Lamm ( бывший советский радиоинженер еврейского происхождения в своей техники за много-много ХХХХХХ у.е использует )))

[Genn 441 1 Тракты]

@Melsig, возможно ты прав. Во всяком случае историю про 6С33С и МИГ-25 рассказывает Ханс Бейнер и повторяет за ним Роман Бессонов. (6C33C, my favorite output tube). Там есть пара опечаток с датами.

 

Мне рассказывали на закате перестройки, что 6С33С, как и ее предшественница 6С18С выпускались огромными тиражами и стояли в большом количестве блоков питания. Мощные транзисторы наши в тот момент делать еще не умели, а технологии ламп отработали много нюансов. Заводчане обращались регулярно во внешнеторговую фирму в Большом Черкасском переулке с предложением продавать их лампу, а фирмачи им в лицо смеялись - куда вы со свинным рылом. А поставка продукции за валюту на экспорт в Советское время была очень почетной и поощрялась всякими благами. А тут этот самолет приземлился, японцы разобрались в лампе и стали ее закупать. Заводчане потом этим были очень довольны и существовала шутка "А какой (когда) следующий МИГ полетит в Японию"?

[OlegSA 1 516]

Вот как много интересного можно узнать если не устраивать мерянье пипис... величиной ЦАПов.

[Serg53 6 984]

6с33с вроде бы

 

Тут баек "знатоки" могу много рассказывать...только тогда в СССР умели делать для оборонки ( не только уникальные лампы ...но и транзисторы и м\с- кое что и сейчас используется ) Но только с этим никто в Большой Черкесский не стоял что бы продать...это после перестройки может всякая жидов.я- что бы урвать что можно А гниду Беленкова возмездие настигло- " автокатастрофа при загадочных обстоятельствах в США"- но конечно не из за "лампы"...там многого куда более секретного было.

[zAg 3 251]

Цена изделия должна быть 30 тысяч? А с чего ? Кто так решил? От количества конденсаторов и микросхем внутри должна зависить? Или от веса (передней панели, волшебных проводочков внутри с Броненосца Потемкин лично напаянных автором в нужных (по его мнению ) местах, десяти чипов вместо одного (типа аудиогадов с 8 чипами)) - давайте будем реалистами. Даже Дебюсси по потрошкам внутри в две тысячм УЕ думаю уложится с запасом , ну корпус еще тысяча... То есть его цена 3000$ должна быть?

Я конечно извиняюсь, что я с этим не согласен. Но да, так и должно быть, себестоимость плюс прибыль в 2-3 раза, но не более. А то давайте будем сметану за 1000 уе покупать, хлеб за 1000000, мотивируя это, тем что "Наш продукт самый лучший и полезный в мире". Но если есть желающие тратить любые деньги за это, то пускай покупают "рубль за сто", другие будут искать по адекватной цене затрат и запрошенной стоимости (прибыли), каждому своё, чему тут удевляться, у нас в стране 99% населения не выложит такие суммы на преобретение подобных девайсов, так что они все не реалисты?

[HOOD 5 360]

А то давайте будем сметану за 1000 уе покупать, хлеб за 1000000, мотивируя это, тем что "Наш продукт самый лучший и полезный в мире".

Зайдите на http://lavkalavka.com и успокойтесь, у них многие покупают хорошие продукты втридорога.

Есть много людей, у которых есть деньги и они хотят все самое-самое. Поэтому, кто создаст хорошую легенду, прекрасненько сможет эти деньги получить.

Маркетинг, однако, правит миром.

A 99% населения вообще не знают, что такое ЦАП.

Изменено 18 января, 2014 пользователем HOOD

[Serg53 6 984]

Вот как много интересного можно узнать если не устраивать мерянье пипис... величиной ЦАПов.

 

Это точно - а тем кто считает что " рашка и СССР" полный "отстой" советую погуглить как некоторые...может и найдут ссылку на действительно уникальную лампу времён СССР ( с водяным охлаждением и содержащую кг платины и золота ) из за которой нам США и сейчас завидуют

[zAg 3 251]

А то давайте будем сметану за 1000 уе покупать, хлеб за 1000000, мотивируя это, тем что "Наш продукт самый лучший и полезный в мире".

Зайдите на http://lavkalavka.com и успокойтесь, у них покупают хорошие продукты втридорога.

Есть много людей, у которых есть деньги и они хотят все самое-самое. Поэтому, кто создаст хорошую легенду, прекрасненько сможет эти деньги получить.

Маркетинг, однако, правит миром.

A 99% населения вообще не знают, что такое ЦАП.

А я и не волнуюсь, Вы дальше всё правильно написали. Мне даже нравиться как под видом хороших продуктов, впаривают самые обыкновенные, главное красиво развести покупателя. Я же и сказал, каждому своё, не надо только общее мнение "воспитывать".

[HOOD 5 360]

Я же и сказал, каждому своё, не надо только общее мнение "воспитывать".

Те, у кого есть бабло, сами кого хош воспитают.

Просто, деньги тратятся под настроение - захотел ЦАП купил, захотел - не купил, купил икры.

А завтра - третий ЦАП.

Изменено 18 января, 2014 пользователем HOOD

[Genn 441 1 Тракты]

История Советских технологий очень печальна. Примерно после создания ядреной бонбы все активнее развивалось низкопоклонство перед западом. Оно выражалось в бездумном полном копировании западных образцов вооружений. Всяким полковникам и генералам из арбатского военного округа было гораздо проще преклоняться перед западными общепризнанными авторитетами и требовать от Большого Черкасского точного копирования свежеукраденных технологических решений.

 

После какого-то курса мне пришлось лично участвовать на практике в копировании такого образца. Мне выдали пачку цветных фотографий топологии под микроскопом и я рисовал электрическую принципиальную схему одной микросхемы. К этому моменту тестирование отечественных аналогов уже шло полным ходом. Люди просто отрисовали в чертежных программах топологию масок и пытались отладить работоспособность мелкосхемы, работая с химией и площадями. Ни о какой самостоятельной разработке, ни о какой школе конструирования речи не шло.

 

Что в этом виновато - низкопоклонство перед "общепризнанными" авторитетами полковников и генералов от ВПК.

[Serg53 6 984]

История Советских технологий очень печальна. Примерно после создания ядреной бонбы все активнее развивалось низкопоклонство перед западом. Оно выражалось в бездумном полном копировании западных образцов вооружений. Всяким полковникам и генералам из арбатского военного округа было гораздо проще преклоняться перед западными общепризнанными авторитетами и требовать от Большого Черкасского точного копирования свежеукраденных технологических решений.

 

После какого-то курса мне пришлось лично участвовать на практике в копировании такого образца. Мне выдали пачку цветных фотографий топологии под микроскопом и я рисовал электрическую принципиальную схему одной микросхемы. К этому моменту тестирование отечественных аналогов уже шло полным ходом. Люди просто отрисовали в чертежных программах топологию масок и пытались отладить работоспособность мелкосхемы, работая с химией и площадями. Ни о какой самостоятельной разработке, ни о какой школе конструирования речи не шло.

 

Что в этом виновато - низкопоклонство перед "общепризнанными" авторитетами полковников и генералов от ВПК.

 

:stopit: - наверно кроме "Большого Чеченского" и прочего "продажного" и не довелось участвовать нынешним брокерам и фрилансерам ....думаю они даже не знают какие системы САПР и проектирования топологии м\с сушествовали в 70х в СССР ( не только в 1001..) И конечно "спутник" и Гагарин" тоже "аналоги" запада ...как и атомная бомба и промышленость...первый в мире ядерный энергетический реактор и т.д и т.п... Нет - я с такими " финансовыми аналитиками" не только не "дружу"....а просто презираю и тут "не низкопоклонство перед полковниками и генералами ВПК ( хотя я много лет в Ленинске на Байконуре)" ...а элементарная чистоплотность от всяких " мелких бесов" с врождённой злостью и недоброжелательством против нормальных людей

Изменено 18 января, 2014 пользователем Serg53

[Pierce 114]

ЗА советские технологии готов пообщаться, но в соответсвутющей ветке, Генн, у вас не правильные представления о СССР, не только в промышленном, но и экономическом превосходстве которого, как минимум не уступавшем ни в чем иностранным разработкам на тот период времени. (Что случилось потом, нужно помнить историю). Но давайте не будем оффтопить.

[Pitterson 109]

Умиляют лечители по фото...

Аудиогады им в помощь - мечта вегалабовских радиовизуалов...столько всего напихано вдоль и поперек, разноцветное, с переборками, проводочки уложены - прямо икэбана. Если не включать можно любоваться часами... Я вот все впечатление от мастер 7 испортил взял и включил их.Вот надо было? А так бы остались в памяти как образцы количества разноцветных радиодеталек на квадратный сантиметр и внушающего веса.

 

PS Загляните в Вейсс 202 - тоже удивитесь. Там еще меньше деталей - и переборок нет.Фигня наверное... как такое звучать может?

Олег, напоминаю: звук- промодулированное сигналом питание.Какое питание, такой и конечный звук.Посмотрите внутря верхних моделей плееров(те, что стоят около 1млн и более), и сравните с местными поделками, аудиогадами.Простой пример- почему ЛЮБЫЕ pci звуковые карты хреново звучат?Спросите у любого технаря-доработчика, с чего он начинает доработку ЛЮБОГО устройства.Да хотябы загляните под капот вашего Додсона.

 

Только требования по питанию к цифровой техники немного другие . Так есть студийные АЦП и ЦАП только с батарейным питанием...что то про такие усилители студийные не слышал )) И насчёт ценообразования: действительно у некоторых брендов стоимость нематериальной части составляет чуть ли не 70-80% . Конечно за опыт творчество и ноухау платить надо...но не столько же ((. Тем более в цифровой техники где давно сплошной глобализм. И конечно массовость - одно дело где выпуск десятки тыс. шт или где всего сотни... Но лично для меня прирост в звучании на том же dCS( Слушал внимательно) не соответствует такому росту цены...но тут каждый "хозяин-барин" ))

Требования к питанию у любой техники одинаковые.

Вот только послушав ДКС возвращаться к более простому не захочется.

[waf 30]

@HOOD,

 

 

Те, у кого денег до фига - покупают третий ЦАП, икорку итд...и под настроение.

Судя по тому, что "третий ЦАП",и не плохой , у вас уже есть, можно предположить, что и "третий ЦАП", и икорку(небось чёрную ), и под настроение, для вас уже пройденный этап. Следовательно, ситуация, когда продают что-то в тридорога за "красивую легенду" вас должна устраивать.

Вы поддерживаете положение, когда не просто есть чудики, которые покупают что-то в тридорога, а когда подавляющие большинство действительно стоящих товаров имеют не разумную, с точку зрения обывателя, наценку. Элитарную премию так сказать. И создателю, и покупателю. Это нормально и хорошо - иначе , к примеру, не было бы создано ОЧЕНЬ крутых, но очень сложных и уникальных, устройств.

Я вас правильно понял ?

 

 

[iow 1 809 1 Тракты]

Цена изделия должна быть 30 тысяч? А с чего ? Кто так решил? От количества конденсаторов и микросхем внутри должна зависить? Или от веса (передней панели, волшебных проводочков внутри с Броненосца Потемкин лично напаянных автором в нужных (по его мнению ) местах, десяти чипов вместо одного (типа аудиогадов с 8 чипами)) - давайте будем реалистами. Даже Дебюсси по потрошкам внутри в две тысячм УЕ думаю уложится с запасом , ну корпус еще тысяча... То есть его цена 3000$ должна быть?

Я конечно извиняюсь, что я с этим не согласен. Но да, так и должно быть, себестоимость плюс прибыль в 2-3 раза, но не более. А то давайте будем сметану за 1000 уе покупать, хлеб за 1000000, мотивируя это, тем что "Наш продукт самый лучший и полезный в мире". Но если есть желающие тратить любые деньги за это, то пускай покупают "рубль за сто", другие будут искать по адекватной цене затрат и запрошенной стоимости (прибыли), каждому своё, чему тут удевляться, у нас в стране 99% населения не выложит такие суммы на преобретение подобных девайсов, так что они все не реалисты?

Всё дело в том, что вы включаете в себестоимость только стоимость комплектующих. Свечку не держал, но это всяко достаточно далеко от истины. С одной стороны, тратится много денег на разработку ноу-хау и покупку патентов (или на право их использования). С другой стороны, насколько мне известно, за последние несколько десятилетий в процентном соотношении существенно выросли бюджеты на рекламу.

 

Есть, конечно, и чистый лохотрон, обсуждали недавно в ветке Mytek: минимум две компании взяли кишки популярного БД-плеера китайского и поместили их в свой корпус, накрутив при этом ценник в несколько раз. Вот тут всё прозрачно. В остальном, рассуждения о себестоимости - пустая болтовня.

[Pitterson 109]

Олег, напоминаю: звук- промодулированное сигналом питание.Какое питание, такой и конечный звук.

 

качественное питание не равно подходу "бери больше - бросай дальше" или "копать от забора до обеда". Прикрутите на Порше колеса от Белаза, чтоб лучше ездил. Или на УАЗ от Порше. Все должно быть соразмерно в рамках инженерного замысла. Если для замысла нужна бериллиевая пищалка за два килобакса - значит, так и надо. Нужно 20 кг дорогущего железа на трансформаторы - ну значит надо. А если получилось реализовать звук на копеешной ПЛИСине с гениальной зашитой математикой да паре деталей по доллару штука - ну значит надо так, и привинчивать к этому обточенный руками дефственниц чугунный корпус весов в 300 кг и трансформатор от небольшой подстанции нафиг не надо.

Когда по теме нечего сказать, диофил говорит о тачках и о блондинках.Сначала разюеритесь, что есть качественное питание, потом пообсуждаем.

[Melsig 1 080]

насчет позднесоветских принципов, цапов и интеллектуальной составляющей себестоимости цапа вот очень полезная ветка, я на нее уже давал ссылку

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=50653&p=1383781&viewfull=1#post1383781 как раз о DCS и цапах на ПЛИС

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=50653&p=1428511&viewfull=1#post1428511 и печальная история об идее сделать свою микросхему ЦАПа. Правда, там история 1998 года, но менталитет руководства был заложен сильно раньше. Ну а общеизвестные примеры о копировании ЭВМ и о том, какое влияние это оказало на наши оригинальные разработки, нет смысла тут обсуждать, это уже будет оффтоп.

 

Когда по теме нечего сказать, диофил говорит о тачках и о блондинках.Сначала разюеритесь, что есть качественное питание, потом пообсуждаем.

сначала послушайте Митька, прежде чем просить о серьезном отношении. Пока ваши высказывания тянут только на троллинг и вызывают соответствующую реакцию. Сделали себе кумира из СергиоТ с Виноградовым и апостольствуете на десятке форумов, лишнего времени что ли дофига или приплачивают? Не буду говорить об их изделиях ничего, во избежание розжигания (тем более что изделий Игвина я и не слышал), но такие упертые адепты вызывают в лучшем случае жалость, а то и неловкость.

[zAg 3 251]

 

Всё дело в том, что вы включаете в себестоимость только стоимость комплектующих. Свечку не держал, но это всяко достаточно далеко от истины. С одной стороны, тратится много денег на разработку ноу-хау и покупку патентов (или на право их использования). С другой стороны, насколько мне известно, за последние несколько десятилетий в процентном соотношении существенно выросли бюджеты на рекламу.

 

Есть, конечно, и чистый лохотрон, обсуждали недавно в ветке Mytek: минимум две компании взяли кишки популярного БД-плеера китайского и поместили их в свой корпус, накрутив при этом ценник в несколько раз. Вот тут всё прозрачно. В остальном, рассуждения о себестоимости - пустая болтовня.

Нет, я в себестоимость включаю всё, кроме понятия, существенно выросли бюджеты на рекламу, это не аргумент. Тогда уж проще - Нам тоже кушать хочеться. А что другие компании, которые выпускают бытовую продукцию не тратяться на разработки, на патенты и прочее? и при этом не задирают "заоблочно" цены. Так что это тоже не аргумент, тут как говориться хотите покупать дорого - берите, но не делайте из этого "культ" для остальных. Многие на форум заходить "бояться" когда видят какие тут суммы "пролетают", а те кто заходит с опаской спращивают какой нибудь аппарат под свой бюджет и думают, как бы их тут не засмеяли с их малобюджетными запросами. Ладно, пора завязывать этот раговор, каждый останется при своём. Кому "чёрная икра" за 1000уе, а кому "кабачковая" за эту же, но от известного производителя.

[Serg53 6 984]

насчет позднесоветских принципов, цапов и интеллектуальной составляющей себестоимости цапа вот очень полезная ветка, я на нее уже давал ссылку

http://forum.vegalab...l=1#post1383781 как раз о DCS и цапах на ПЛИС

http://forum.vegalab...l=1#post1428511 и печальная история об идее сделать свою микросхему ЦАПа. Правда, там история 1998 года, но менталитет руководства был заложен сильно раньше. Ну а общеизвестные примеры о копировании ЭВМ и о том, какое влияние это оказало на наши оригинальные разработки, нет смысла тут обсуждать, это уже будет оффтоп.

 

Когда по теме нечего сказать, диофил говорит о тачках и о блондинках.Сначала разюеритесь, что есть качественное питание, потом пообсуждаем.

сначала послушайте Митька, прежде чем просить о серьезном отношении. Пока ваши высказывания тянут только на троллинг и вызывают соответствующую реакцию. Сделали себе кумира из СергиоТ с Виноградовым и апостольствуете на десятке форумов, лишнего времени что ли дофига или приплачивают? Не буду говорить об их изделиях ничего, во избежание розжигания (тем более что изделий Игвина я и не слышал), но такие упертые адепты вызывают в лучшем случае жалость, а то и неловкость.

 

Насчёт "копирования ЭВМ" согласен только на более позний период ( сам начинал на М-222 и БЭСМ...потом ЕС - Увы уже частично "копированая"). Но основы (несмотря на то что "кибернетика лже наука(() и в СССР были "неслабые" и благодаря великолепной математической школе. Да и первые "ламповые" ВК тоже появились не намного позже США. А те же "многопроцессорные"....те же "Эльбрусы" были вполне на уровне ( во всяком случае кроме СССР и США никто в мире токого не делал). Это " финансовые брокеры и аналитики" непонятных национальностей довели нас до такого отстования...хотя кое что уже делается в том же Зеленограде ( правда с помощью Китая и Израиля )

[iow 1 809 1 Тракты]

Всё дело в том, что вы включаете в себестоимость только стоимость комплектующих. Свечку не держал, но это всяко достаточно далеко от истины. С одной стороны, тратится много денег на разработку ноу-хау и покупку патентов (или на право их использования). С другой стороны, насколько мне известно, за последние несколько десятилетий в процентном соотношении существенно выросли бюджеты на рекламу.

 

Есть, конечно, и чистый лохотрон, обсуждали недавно в ветке Mytek: минимум две компании взяли кишки популярного БД-плеера китайского и поместили их в свой корпус, накрутив при этом ценник в несколько раз. Вот тут всё прозрачно. В остальном, рассуждения о себестоимости - пустая болтовня.

Нет, я в себестоимость включаю всё, кроме понятия, существенно выросли бюджеты на рекламу, это не аргумент. Тогда уж проще - Нам тоже кушать хочеться. А что другие компании, которые выпускают бытовую продукцию не тратяться на разработки, на патенты и прочее? и при этом не задирают "заоблочно" цены. Так что это тоже не аргумент, тут как говориться хотите покупать дорого - берите, но не делайте из этого "культ" для остальных. Многие на форум заходить "бояться" когда видят какие тут суммы "пролетают", а те кто заходит с опаской спращивают какой нибудь аппарат под свой бюджет и думают, как бы их тут не засмеяли с их малобюджетными запросами. Ладно, пора завязывать этот раговор, каждый останется при своём. Кому "чёрная икра" за 1000уе, а кому "кабачковая" за эту же, но от известного производителя.

Рекламный бюджет включается в себестоимость. Этим и характерна индустрия аудио, что раньше больше денег вкладывали в разработку, сейчас стараются экономить на цене компонентов, вкладываясь в рекламу. Очевидно, что у dcs рекламный бюджет больше, чем у Губченко или Андронникова.

 

Что мне действительно интересно, так это фирменные изделия, способные уверенно превзойти Mytek, но стоящие при этом меньше. Я в этом отношении открыт для дискуссий. Если вы предложите интересный вариант, то я куплю. У меня же есть Левз за 7к, ну, и Метрум будет (я надеюсь) за 22-24к. А ещё в процессе сборки находится относительно недорогая версия цируса от Демографа. Мне меньше всего хочется переплачивать за ЦАПы. Готов выслушать любые рекомендации и сравнить затем с Mytek, который, я замечу, прилично далёк от моего идеала.

[Melsig 1 080]

Насчёт "копирования ЭВМ" согласен только на более позний период ( сам начинал на М-222 и БЭСМ...потом ЕС - Увы уже частично "копированая").

так о том и речь, что бездумным копированием похерили собственные интересные разработки, и сделали это вовсе не непонятные брокеры, а советские руководители. И не стоит думать, что это была чья-то отдельно взятая глупость, была масса системных проблем в организации, мотивации и тд. Сейчас нам постфактум проще рассуждать, а тогда, видимо, была своя логика и у военных, которым нужно было быстрее и чтоб работало, а не вбухивание денег в очередной "токамак", который то ли заработает, то ли нет. Впрочем, история советских ЭВМ связана еще и борьбой разных группировок управленцев, некоторые из которых продвигали идею массовой кибернетизации управления экономикой для усиления плана, а косыгинцы, наоборот - всяких хозрасчетных элементов. Возможно, еще и под это дело наших разработчиков задвинули куда подальше, помню, где-то читал, что стали выходить статьи о вредителя-компьютерщиках, которые навязывают нархозу никчемные эвм для усиления бюрократизации. Все это темы сложные и оффтопичные для этого треда, да и у меня есть лишь обрывки прочитанного и рассказы пары инсайдеров.

Ближе к нашей теме - так с аудиокомпонентами вообще швах был, не было мотивации делать качественно, стоит хоть почитать воспоминания Лихницого о запуске Брига в серию - это ж тихий ужас.

[Gren 0]

а кто что скажет о братце WOO? На фоне обсуждаемых здесь ЦАПов http://wooaudio.com/products/wds1.html

 

[OlegSA 1 516]

Возвращаться к звуку надо а не к dCS... И если он простой то тут виноват только Ваш выбор не более того.

 

Есть определенные "горизонты" - как в шахтах. На одном одни - на другом другие. НО это совершенно не значит что если брать ЦАП за 10 000 $ он ровно в два раза лучше чем тот что 5 000$ и в свою очередь хуже в два раза чем тот , который за 20 000$. Нужно к этому подходить с точки зрения звука а не понтов и бренда. Другое дело что что-то непонятное от "дядюшки Ляо" в громадном корпусе и с устрашающей схемотехникой может звучать только в исключительных случаях , ибо имитирует подобный аппарат от хорошего производителя с давней историей и наработками.