Объективные измерения вопросы, ответы, пожелания

[vitamir 3]

romanrex

Конечно, на формулах. Просмотрите Ваши измерения , что Вы приводили в теме на ixbt.

[noname1 43 7 Тракты]

vitamir

Тот результат, что показан, взят не только по формулам, а был проверен на нескольких наушниках, по памяти, это Denon AH-D5000, M-Audio M-Audio IE-40, FOSTEX T 50 RP, BOSE TriPort ie.

 

Если обсуждать формулы, то лучше их подробно рассмотреть здесь, а не рассматривать их на сторонних формумах, где есть ряд возможных опечаток, и где помимо нужной формулы, еще десяток лишнего. Я видел эти темы, и помню, что там не гладко все было, пока формулы не загонишь в ексел, все вроде разумно, а как начнешь использовать и проверять, как оказывается, что там чего-то или не хватает, или что-то неверно приведено. Или может идти речь о сторонней формуле.

[noname1 43 7 Тракты]

Я могу обсудить что-то конкретное, а обсуждать не конкретику сложно, т.к. мне не ведомо, какой конкретно пост имеется в виду на ixbt, или какая фраза. или может контекст фразы.

[prav88 21]

http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i097 ... a.jpg.html - меня сильно интересует мнение специалистов об этом графике. Т.е., в 1-ю очередь, бас(нижний, средний, верхний) и сибилянты. Как это всё измерено - вопрос 2-й, думаю, что в самое блишайшее время это можно будет подтвердить или опровергнуть.

[Mehr 0]

Я тут начал перебирать разные наушники по базам headphone и doctorhead, подставляя минимум-максимум значений сопротивлений в формулу romanrex и с удивлением обнаруживаю, что разбросом, превышающим 1 дБ (для выхода с 80 Ом) обладают пока только 595 да AKG 240. С другими наушниками такой острой проблемы, получается, нет? С теми же Denon 5000 значение всего-то 0.73 дБ.

[Khronos 1 003]

http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i097/1008/f5/3c5b5fec89ba.jpg.html - меня сильно интересует мнение специалистов об этом графике. Т.е., в 1-ю очередь, бас(нижний, средний, верхний) и сибилянты. Как это всё измерено - вопрос 2-й, думаю, что в самое блишайшее время это можно будет подтвердить или опровергнуть.

Это звук аля 880 про, Т1, AKG 240 +- особенности кострукции и посадки на голову... Т.е. сибилянты обеспечены 100%. НЧ должно быть достаточно.

[vitamir 3]

romanrex

Звуковая катушка перемещается в зазоре под действием силы F=B*l*I/Zэ , где

B*l "мотор" излучателя, считаем в первом приближении величиной постоянной,

I ток через катушку излучателя;

ZЭ полное электрическое сопротивление катушки

Излучаемая мощность при этом Pa=0.5* ri*(F^2/Zm^2), где

ri активная составляющая сопротивления излучения, определяется типом и параметрами акустического оформления, зависит от частоты, но функционално постоянна для одних и тех же наушников.

Zm полное механическое сопротивление системы с учетом электрическо-механических аналогий

Таким образом, излучаемая мощность Pa=0.5* ri*(B^2*l^2*I^2/Zm^2*Ze^2), и во взаимодействии усилителя с излучателем мы будем оперировать передачей мощности от усилителя к излучателю. На первый взгляд здесь все просто, но проблема в том, что в формуле для излучаемой мощности присутствует ток через излучатель, а 102% усилителй являются источниками напряжения.

Для усилителя в первом приближении справедливо, что мощность, отдаваемая им в нагрузку, Pн=Uн^2/Zн, но усилитель обладает внутренним сопротивлением, действующим последовательно с Zн, и Pн=Uo^2*Zн/(Zo+Zн)^2, где

Uo выходное напряжение ненагруженного усилителя,

Zo полное выходное сопротивление усилителя

Zн полное сопротивлени нагрузки.

Вроде все просто, банальная линейная алгебра в первом приближении. Осталось разобраться с сопротивлениями.

А здесь начинается самое интересное.

Полное выходное сопротивление усилителя состоит из последовательного соединения емкостной, индуктивной и активной составляющих

Со характеризует нижнюю граничную частоту мощностной полосы совместно с сопротивлением нагрузки.

Lo характеризует верхнюю граничную частоту мощностной полосы совместно с сопротивлением нагрузки.

ro+Ro активная составляющая выходного сопротивления усиителя, состоит из двух частей постоянной Ro, равной сопротивлению защитного резистора между собственно выходом усилителя и разъемом для подключения наушников, и переменной ro, определяемой из передаточной характеристики усилиеля Uo=f(Io) и зависящей в общем случае и от сопротивления нагрузки и от частоты.

Полное сопротивление излучателя, как мы уже выяснили, состоит из двух частей. Электрический эквивалент это Rк сопротивление катушки и Lк индуктивность катушки, включенные последовательно. Механический эквивалент, с учетом электрическо-механических аналогий представляет собой параллельный колебательный контур из L, R и C

, кторые через постоянные в первом приближении оэффициенты связаны с эквивалентной гибкостью излучателя в оформлении, эквивалентным механическим сопроивлением и массой подвижной системы излучателя.

Если теперь свести это воедино, получим в первом приближении рассчетное значение излучаемой мощности, линейно связанной в первом приближении с развиваемым звуковым давлением, достаточно точно повторяющее измерения с помощью микрофона.

Осталось только измерять необходимые параметры конкретного усилителя и конкретных наушников в конкретных условиях (на макете, например).

З.Ы Если интересно предлагаю устаканитбь этот момент, потом расскажу как правильно мерять.

З.Зы, Грамматические ошибки опускаем, если увижу - исправлю

[vitamir 3]

Я тут начал перебирать разные наушники по базам headphone и doctorhead, подставляя минимум-максимум значений сопротивлений в формулу romanrex и с удивлением обнаруживаю, что разбросом, превышающим 1 дБ (для выхода с 80 Ом) обладают пока только 595 да AKG 240. С другими наушниками такой острой проблемы, получается, нет? С теми же Denon 5000 значение всего-то 0.73 дБ.

Метод, дающий точность на уровне 1дБ и даже всего-то 0.73 дБ категорически не годится, ибо это уверенно заметно на слух и приводит к несоответствию измерений слуховым ощущениям. Достоверным будет метод, дающий незаметное на слух отклонение рассчетов от измерений при любом произвольном соотношении между импедансами наушников и усилителя на произвольной частоте.

[Equalizer 15]

http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i097/1008/f5/3c5b5fec89ba.jpg.html - меня сильно интересует мнение специалистов об этом графике. Т.е., в 1-ю очередь, бас(нижний, средний, верхний) и сибилянты. Как это всё измерено - вопрос 2-й, думаю, что в самое блишайшее время это можно будет подтвердить или опровергнуть.

 

график немного напоминает ачх дт990

[noname1 43 7 Тракты]

vitamir

Мне бы хотелось увидеть пример с результатом, который бы показал, что по этим выше приведенным формулам получается другой результат. А не просто формулы, где если они верны, то получается, что можно над ними поработать и придти к той формуле, что у меня используется сейчас. Или увидеть четкое описание эксперимента, которое покажет полное совпадение с формулами выше и не совпадение с моими. Пока что вижу только теорию без практики, и с учетом того, что мои формулы совпали с практикой, заставляет меня относится к другим формулам с закономерным скептисом. Мощность - напряжение с током и нагрузкой, можно перевести в только напряжение с нагрузкой. W=UI=U^2/R и аналогично оперировать SPL, выражаемым по отношению как к напряжению. так и мощности.

[vitamir 3]

romanrex

Если бы сопротивления нагрузки и выходное усилителя были линейными, Вы были бы правы. Суть в том, что сопротивления обладают существенной нелинейностью и данные для 1000 Гц не масштабируются на других частотах и других значениях выходного сопротивления усилителя и сопротивления излучателя, внося в рассчитанный результат неопределенность выше уровня заметности.

Такой результат не интересен, хотя формулы, по большому счету одни и те же. Важно соблюсти ряд ограничений при выполнении измерений, чтобы получить результат с заданной точностью. Например, импеданс наушников, измерянный когда наушники находятся на макете-стенде будет отличаться от импеданса измерянного когда наушники просто лежат на столе излучателями вверх. Это даст заметное отклонение от истины именно в "проблемных" зонах, там, где высокая нелинейность.

[Mehr 0]

Измерить зависимость изменения АЧХ в зависимости от изменения выходного сопротивления усилителя, вроде бы, не представляет никакой трудности.

 

В чем заключается проблема измерения полного выходного сопротивления? В конце концов, если даже методика такого измерения будет давать систематическую погрешность, то это будет не страшно. Мы прекрасно увидим зависимость итоговой АЧХ от "электрической" АЧХ (замеренной наушниками в параллель и вычисляемой по формуле Романа) и измеренного параметра усилителя (пусть это будет не в точности его полное сопротивление). Все, что нам надо - это несколько усилителей, несколько наушников и простой измерительный микрофон. И все станет ясно. В чем проблема?

 

romanrex, приведите подобные измерения и если они совпадают с расчетами, все вопросы отпудут.

[vitamir 3]

Измерить зависимость изменения АЧХ в зависимости от изменения выходного сопротивления усилителя, вроде бы, не представляет никакой трудности.

Нам не нужна абстрактная АЧХ

Нам нужны 1)достоверная АЧХ выходного сопротивления усилителя на переменном сопротивлении нагрузки, 2)достоверная АЧХ полного сопротивления наушнков, измерянная в тех же условиях, что и АЧХ их звукового давления.

Потом полученные из этих измерений значения можно будет подставить в правильные формулы и получить достоверный, отличающийся на незаметную для слуха величину, результат.

И будет реализована идея romanrex об интерактивном построении адекватных графиков взаимодействия любых наушников с любыми усилителями.

 

В чем заключается проблема измерения полного выходного сопротивления? В конце концов, если даже методика такого измерения будет давать систематическую погрешность, то это будет не страшно.

В этом мире ничего не страшно. Но систематическая погрешность существующей методики 1) выше уровня заметности, 2) нелинейна по величине. Что нивелирует ценность как результатов рассчета, так и результатов измерений импедансов, в том числе, выполненных до сих пор. Они существенно отличаются от реальных.

Если у Вас есть методика измерения нужных характеристик, изложите, обсудим.

 

 

romanrex, сравните, пожалуйста, графики импеданса одних и тех же наушников, измерянных с помощью ARTA и одного и того же усилителя, на макете-стенде и в условиях излучения звука в свободное поле. Потом продолжим конкретно, с обсуждением полученных результатов.

[prav88 21]

http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i097/1008/f5/3c5b5fec89ba.jpg.html - меня сильно интересует мнение специалистов об этом графике. Т.е., в 1-ю очередь, бас(нижний, средний, верхний) и сибилянты. Как это всё измерено - вопрос 2-й, думаю, что в самое блишайшее время это можно будет подтвердить или опровергнуть.

 

график немного напоминает ачх дт990

Спасибо.

 

 

Вот и я хотел иметь в наличии модель баеров, чтобы опровергать отсутствие НЧ у квартов, пока оствновился на DT250, 250 Ом.

 

[Mehr 0]

vitamir

Почитайте вот это.

Спад фиксируется не только электрическими измерениями линейного выхода, но и замером акустическим способом - через наушники и измерительный микрофон. Расхождения между методами измерения оказываются несущественными.

На это есть что сказать?

[vitamir 3]

Почитайте вот это

.

Там подпись Максим Лядов Это Ваша методика?

Расхождения между методами измерения оказываются несущественными.

На это есть что сказать?

Степень несущественности определяется целью и задачами, ради которых производятся измерения.

1 дБ это уверенно заметная разница средним по палате (а может и по всей больнице) физиологическим ухом.

Мы здесь мечтаем восстанавливать картину, похожую на картину уровня звукового давления, измерянного микрофоном, без использования измерений микрофоном, так, чтобы это было правдоподобно, значит незаметно ухом. Сегодня измерения и вычисления по имеющейся методике не дают такого результата. Простой пример из параллельной ветки про FA-002 VS FA-003.

Вам есть что сказать конкретно по методикам "правильных" измерений? ARTA тоже надо уметь правильно пользоваться

[Mehr 0]

Почитайте вот это

Там подпись Максим Лядов Это Ваша методика?

Очевидно, что нет. К чему вопрос?

 

Расхождения между методами измерения оказываются несущественными.

На это есть что сказать?

Степень несущественности определяется целью и задачами, ради которых производятся измерения.

1 дБ это уверенно заметная разница средним по палате (а может и по всей больнице) физиологическим ухом.

Мы здесь мечтаем восстанавливать картину, похожую на картину уровня звукового давления, измерянного микрофоном, без использования измерений микрофоном, так, чтобы это было правдоподобно, значит незаметно ухом. Сегодня измерения и вычисления по имеющейся методике не дают такого результата. Простой пример из параллельной ветки про FA-002 VS FA-003.

Вам есть что сказать конкретно по методикам "правильных" измерений? ARTA тоже надо уметь правильно пользоваться

Схоластика пошла сплошная. Цель в статье преследовалась очевидная - сравнить работу наушников при работе со специализированным выходом и с линейным. Сравнить объективно и субъективно. При измерениях электрическим и акустическим способом было выяснено, что разница между ними несущественная (для озвученных выше целей). Этот +2.5 дБ горб получается не только электрический, но и вполне себе акустический. Горб есть и он слышен. Заметен как микрофоном, так и ухом. Что здесь не так, скажите конкретно? Я не уловил.

 

Вы же доказывали, что этот электрический горб мало о чем говорит. Роман Кузнецов и вот уже Максим Лядов говорят, что по результатам измерений, акустический горб получается такой же, как и электрический. Если есть 2.5 здесь, значит ~2.5 получается и там. На это есть что возразить? Конкретно, по существу.

[vitamir 3]

Mehr

Вы сравниваете одинаковые горбы, я Вам все время говорю о разных.

Расположите на одном рисунке АЧХ по SPL при нулевом выходном сопротивлении и импеданс и сравните горбы импеданса и SPL в области резонанса капсюля. Они не будут одинаковы.

Вы сравниваете горбы импеданса с горбами АЧХ по напряжению на капсюле. Напряжение на капсюле связано с SPL существенно нелинейно. В чем противоречие?

Если сравнить теперь искривление графика импеданса с искривлением графика АЧХ SPL при раскачке от услителя с ненулевым импедансом, они также будут отличаться, но не в той же пропорции, что первая пара, и пропорция будет меняться от пары к паре при изменении внутреннего сопротивления усилителя, а Вы утверждаете, что пропорция между выходным импедансом усилителя и импедансом нагрузки останется постоянной. Вот в чем Ваша ошибка. Методическая.

А методика у Лядова правильная. Но она не отвечает на вопрос построения модели универсальной пары усилитель+наушники.

[Mehr 0]

Нужно три усилителя с разными выходными сопротивлениями (один из которых с нулевым) наушники с ярко выраженной нелинейной зависимостью импеданс-частота, измерительный микрофон и приспособление для параллельного подсоединения наушников. Делаем "электрический" и "акустический" замер АЧХ для каждого усилителя с параллельно подключенными наушниками. Все при одном уровне сигнала. Вроде несложно. У вас я смотрю все есть. В качестве нулевого усилителя берете Dr.Dac2. В качестве ненулевых - HD2 в режиме высокоомной нагрузки и что-нибудь еще с чистым линейным выходом. Наушники возьмите 880, если 595 под рукой нет. Получаете 3 пары графиков и выкладываете их сюда на рассмотрение. Как вам такой вариант? Будет убедительно и показательно. Подделывать и искажать резульаты, надеюсь, вы не будете.

[haver 0]

Имеются следующие графики АЧХ и THD двух моделей наушников с системой активного шумоподавления:

1.

шумоподавление выключено:

 

шумоподавление включено:

 

2.

шумоподавление выключено:

 

шумоподавление включено:

 

Собственно что можно сказать по поводу их интерпретации?

Частотная характеристика? Завалы? Рекомендованная сфера применения вокал там, высокие класика , тяжелая муз или что?

Ну и уровень искажений?

[noname1 43 7 Тракты]

haver

Работу системы шумоподавления желательно проверять на разных типах сигнала, т.к. в противном случае может быть вероятность, что полученные АЧХ не соответствуют действительности. Для интереса попробую на днях посмотреть расхождения между разными методами.

 

График THD в этом тесте RMAA специфичен, сильно зависит от шумовой полки, которой тут не обозначено, а с другой стороны график строится по синусу переменной амплитуды, которая формально близка к реальному энергетическому распределению по частотам к музыкальному сигналу. Если такой график сравнить с графиком, полученным стандартным путем, результат будет отличаться.

[Mehr 0]

vitamir

Удалось таки самому померить. Эксперимент был весьма грязным. Микрофон использовался малочувствительный, поэтому замер происходил на громкости, значительно превышающей нормальную. Да и сам микрофон все-таки не ахти. Однако же, результат:

"Электрическая" АЧХ с выхода D1 (наушники параллельно):

 

 

"Акустические" АЧХ с выхода 0 Ом и с выхода D1:

 

 

Соответствие электрической и акустической - тютелька в тютельку. Жду от вас опровержений в виде результатов измеренний на разных наушниках, разных уровнях громкости с приличным измерительным микрофоном. Здесь никакой особой "нелинейной зависимости" акустической АЧХ от электрической я не вижу.

[vitamir 3]

Однако же, результат

Шикарный результат

Горб в диапазоне резонанса капсюля в оформлении составляет -1.5..+3=4.5 дБ на "электрической" АЧХ и только 3 дБ на "акустической" АЧХ. Куда девали разницу?

В случае с выходом D2 имеем преобладание активной линейной составляющей выходного импеданса (по-просту тупо резистор последовательно с выходом собственно усилителя), поэтому, если переснять "горб" на всех частотах, разница будет примерно одинаковая.

Такая ситуация типична для стационарных и переносных устройств, за исключением встроенного в материнки звука и ситуаций, когда тугие наушники явно перегружают выход слабого ОУ. Однако, romanrex упоминал портативные устройства, где на эту нелинейность может наложиться нелинейность в области нижней граничной частоты мощностной полосы, чего в Вашем эксперименте нет, ибо физически нижняя граничная частота ушного усилителя D1 гораздо ниже по частоте, а перегрузить его реальными наушниками можно только при их сопротивлении порядка 16 ом и низкой чувствительности (советская ортодинамика, например).

[Mehr 0]

Горб в диапазоне резонанса капсюля в оформлении составляет -1.5..+3=4.5 дБ на "электрической" АЧХ и только 3 дБ на "акустической" АЧХ. Куда девали разницу?

Горб относительно нуля и там и там 3 дБ. Горб относительно 1 кГц (если учитывать просадку в 1.5 дБ на средних как вы это сделали), опять же, и там и там - ровно те же 4.5 дБ. Так что вопроса не понял.

[vitamir 3]

Горб относительно нуля и там и там - 3 дБ. Горб относительно 1 кГц (если учитывать просадку на средних как вы это сделали), опять же, и там и там - ровно те же 4.5 дБ. Так что вопроса не понял.

А что такое "горб относительно нуля"?

Правильный "горб" относительно 1 кГц, где величина импеданса достаточно близка к сопротивлению излучателя на постоянном токе (индуктивность еще практически незаметна, а механический резонанс уже незаметен).

Поднимите мне веки, не вижу. В упор не вижу разницы в 4.5 дб на "акустической" АЧХ для D1. Может, ослеп?