Перейти к содержанию
Sennheiser IE 300
Кабельный конструктор
Sennheiser IE 300
Кабельный конструктор
Авторизация  
ant

ЗК против "сидюка"!?

Рекомендуемые сообщения

Как я понимаю, большинство из сидящих здесь на форуме - "компьютерщики", т.е. пользуются для прослушивания музыки различными ЗК. Такова тенденция - музыка уходит "в сеть". Но по определённым причинам я засомневался в "честности" такого источника. "Хайфайщики" относятся к компьютеру с заслуженным, по-моему, презрением. Мой недавний опыт это подтвердил. У кого есть или была возможность убедиться в этом (или обратном). Тех, кто имеет мнение, но не имеет опыта прошу не волноваться. ;)!


Jedem das Seine, aber mir das Meiste

 

Транспорт:Pioneer DV-565A

ЦАП: MARKAN LegenDA SE (2011 ed.)

Винил: Sherwood PM9805+клон Creek-018 от Бабина

Усилители: LevZ HA-S-029, ARCAM FMJ A22

Наушники: AKG K271 MkII, Fostex T50RP

АС: мониторы Крылова на ScanSpeak 18W/8542 и D2905/9700

Портатив: SanDisc Sansa Clip+ Rockbox,

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну скока можно? Комп vs. ПКД.


Улица: Cowon D2+ (8/32Gb)>M.A.C. XXS>Denon AH-C551, ATH-ESW10JPN.

Дом: NAS ZyXEL NSA220 (2х2 Tb)>Squeezebox Classic>Straight Wire i-Link (coax.)>M.A.C. StageDAC>Straight Wire ENCORE II>

Arkhipov`s Laboratory Melo>

Victor HP-DX700, AKG K601, Audio-Technica ATH-W1000, Beyerdynamic DT880 Edition (EDT 990 VB), Denon AH-D5000.

 

Отдыхают: Pegasus Linear (реклок); Laconic Lunch Box Pro, LevZ HA-S-026; Precide Ergo Mod 2, Philips SHP895, Creative Aurvana Live!(mod), FA-004.

Валяются: Sennheiser HD595, Technics RP-F600, AKG518DJ, Creative Zen Aurvana.

Были: MB Quart QP805HS.

 

По вторникам бываю неадекватен!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пока что у апологетов использования компа в качестве источника или транспорта только два аргумента.

Первый - нет нужды тратиться на диски.

Второй - теоретически комп в этой роли , как минимум, не хуже сидюка.

Второй аргумент пока так и остается теоретическим, ну а наиболее важным для большинства оказывается именно первый. :)

Ну а если кто-то пишет, что лично сравнивал комп и сидюк и первый оказался однозначно лучше, то как правило оказывается, что в роли сидюка выступал какой-то новодел из бюджетной категории, да и то не лучший в своем классе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Копьютер не более, чем транспорт. Получать прямо с него аналоговый сигнал действительно не имеет большого смысла. Из минусов еще и шумность самого компьютера, т.к. совсем бесшумных до сих пор практически нет. Я имею в виду компьютеры совсем без механических элементов: полностью пассивное охлаждение всех деталей и флэшки/SSD вместо винчестера.


Musiland 03 USD --> LevZ DAC-S-015f --> серебро --> LevZ HA-S-030 --> Audio-Technica A900

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Копьютер не более, чем транспорт. Получать прямо с него аналоговый сигнал действительно не имеет большого смысла. Из минусов еще и шумность самого компьютера, т.к. совсем бесшумных до сих пор практически нет. Я имею в виду компьютеры совсем без механических элементов: полностью пассивное охлаждение всех деталей и флэшки/SSD вместо винчестера.

 

Столкните его с реально хорошими CD-транспортами и для Вас все станет ясно. Ну и потом никто не отменял всем известного закона - специализированный девайс всегда выигрывает у универсального при прочих равных.

Ну а что будет дальше - посмотрим. Пока что технический прогресс в области звуковоспроизводящей техники неуклонно приводит к уменьшению числа действительно музыкальных аппаратов в пользу удобных и функциональных и компактных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

SPU, а это вы зря так думаете, вполне реально собрать полностью бесшумную машину, естественно не игрового уровня :)


ASUS Xonar Essence ST [2хLME49860NA + LM6172IN] -> Chord Crimson Plus -> Laconic LunchBox PRO [retubed] -> Beyerdynamic DT990 PRO

 

Обзор ОУ для ASUS Essence ST/STX icon_arrow.gifupdated!

 

 

pics_021.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Из минусов еще и шумность самого компьютера, т.к. совсем бесшумных до сих пор практически нет. Я имею в виду компьютеры совсем без механических элементов: полностью пассивное охлаждение всех деталей и флэшки/SSD вместо винчестера.

 

А может быть дело не в наличии механики, а в ее качестве?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
SPU, а это вы зря так думаете, вполне реально собрать полностью бесшумную машину, естественно не игрового уровня :)

субноуты практически бесшумны, особенно без винта, только куда девать гигабайты музыки непонятно


Система:

 

Транспорт: Marantz 94 (с ламповым клоком), USB ART Legato

Источник: Demograf DAC 1547, Marantz 94 (плеер на 1541 с ламповой обвязкой)

Усилитель: Meier Audio Corda Symphony.2

Наушники: HD 580(recabl), DT 911, DT 901(recabl), HD 650(recabl), RS 180, DT 880(винтаж)

Кабеля межблочные, коаксиальный и акустический для HD650 от Demograf из "хитросплава", на HD580 литц, на DT 901 canare 4E5C

Портатив: iPhone -> затычки

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я про стационар говорю, абсолютно лишенный механических частей


ASUS Xonar Essence ST [2хLME49860NA + LM6172IN] -> Chord Crimson Plus -> Laconic LunchBox PRO [retubed] -> Beyerdynamic DT990 PRO

 

Обзор ОУ для ASUS Essence ST/STX icon_arrow.gifupdated!

 

 

pics_021.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну скока можно? Комп vs. ПКД.

Ещё раз обращаю внимание - топик не о теоретических измышлениях, а об обмене реальным эмпирическим опытом! Если нет такового, то можно и не постить. Вопросы - кто, где, как, на чём? Я не верю в ПК+ЗК! Чтобы комп зазвучал как Хай-Фай, нужны вливания дензнаков, ставящие под сомнение целесообразность такой покупки. Потому хорошие ЗК и именуются "профессиональными", что используются в составе дорогостоящего звукозаписывающего комплекса, который сам себя "оправдывает" в мат.смысле"! Для прослушивания музыки дешевле купить "сидюк". Таков мой опыт.


Jedem das Seine, aber mir das Meiste

 

Транспорт:Pioneer DV-565A

ЦАП: MARKAN LegenDA SE (2011 ed.)

Винил: Sherwood PM9805+клон Creek-018 от Бабина

Усилители: LevZ HA-S-029, ARCAM FMJ A22

Наушники: AKG K271 MkII, Fostex T50RP

АС: мониторы Крылова на ScanSpeak 18W/8542 и D2905/9700

Портатив: SanDisc Sansa Clip+ Rockbox,

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну скока можно? Комп vs. ПКД.

Ещё раз обращаю внимание - топик не о теоретических измышлениях, а об обмене реальным эмпирическим опытом! Если нет такового, то можно и не постить. Вопросы - кто, где, как, на чём? Я не верю в ПК+ЗК! Чтобы комп зазвучал как Хай-Фай, нужны вливания дензнаков, ставящие под сомнение целесообразность такой покупки. Потому хорошие ЗК и именуются "профессиональными", что используются в составе дорогостоящего звукозаписывающего комплекса, который сам себя "оправдывает" в мат.смысле"! Для прослушивания музыки дешевле купить "сидюк". Таков мой опыт.

 

Для прослушивания музыки лучше купить сидюк или связку транспорт-ЦАП. А вот дешевле это или нет - это уже другой вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
SPU, а это вы зря так думаете, вполне реально собрать полностью бесшумную машину, естественно не игрового уровня :)

субноуты практически бесшумны, особенно без винта, только куда девать гигабайты музыки непонятно

Намедни отобрал у ребёнка (своего ;) ) ЕЕЕ-шку 900-ую. Подцепил винт через УСБ, вернее 2 (2,5 и 3,5) в коробках (3,5 с вентилятором, но не включал его) - "полёт" нормальный. В выходные пойду к другу одному с Onkyo каким-то крутым сравнивать :D .


Улица: Cowon D2+ (8/32Gb)>M.A.C. XXS>Denon AH-C551, ATH-ESW10JPN.

Дом: NAS ZyXEL NSA220 (2х2 Tb)>Squeezebox Classic>Straight Wire i-Link (coax.)>M.A.C. StageDAC>Straight Wire ENCORE II>

Arkhipov`s Laboratory Melo>

Victor HP-DX700, AKG K601, Audio-Technica ATH-W1000, Beyerdynamic DT880 Edition (EDT 990 VB), Denon AH-D5000.

 

Отдыхают: Pegasus Linear (реклок); Laconic Lunch Box Pro, LevZ HA-S-026; Precide Ergo Mod 2, Philips SHP895, Creative Aurvana Live!(mod), FA-004.

Валяются: Sennheiser HD595, Technics RP-F600, AKG518DJ, Creative Zen Aurvana.

Были: MB Quart QP805HS.

 

По вторникам бываю неадекватен!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если использовать компьютер для прослушивания музыки, то только в роли транспорта (работа только с цифрой). Считаю, что внешний ЦАП в случае компьютера обязателен. Ну и, конечно, применяя закон "специализированный девайс всегда выигрывает у универсального при прочих равных", лучше собрать специализированный комп для музыки.

 

P.S. Вот я только одно не понимаю: почему промышленно не делают устройств только для вывода цифры с компа (S/P DIF и др.)? Сколько не искал, так и не нашел. Пришлось покупать звуковую с ЦАП и АЦП, которые в принципе-то и не нужны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В выходные пойду к другу одному с Onkyo каким-то крутым сравнивать :D .

 

Нуу... Нашли с чем сравнивать! ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну и, конечно, применяя закон "специализированный девайс всегда выигрывает у универсального при прочих равных", лучше собрать специализированный комп для музыки.

 

Какой смысл биться головой в открытую дверь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну и, конечно, применяя закон "специализированный девайс всегда выигрывает у универсального при прочих равных", лучше собрать специализированный комп для музыки.

 

Какой смысл биться головой в открытую дверь?

 

Когда нет возможности приобрести "реально хороший CD-транспорт", то это - вариант. Мы с Вами уже обсуждали как-то этот вопрос - не верю я в долговечность надежной работы старых б/у транспортов (хотя может и ошибаюсь :) ).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В выходные пойду к другу одному с Onkyo каким-то крутым сравнивать :D .

 

Нуу... Нашли с чем сравнивать! ;)

С чем есть возможность :pardon: .


Улица: Cowon D2+ (8/32Gb)>M.A.C. XXS>Denon AH-C551, ATH-ESW10JPN.

Дом: NAS ZyXEL NSA220 (2х2 Tb)>Squeezebox Classic>Straight Wire i-Link (coax.)>M.A.C. StageDAC>Straight Wire ENCORE II>

Arkhipov`s Laboratory Melo>

Victor HP-DX700, AKG K601, Audio-Technica ATH-W1000, Beyerdynamic DT880 Edition (EDT 990 VB), Denon AH-D5000.

 

Отдыхают: Pegasus Linear (реклок); Laconic Lunch Box Pro, LevZ HA-S-026; Precide Ergo Mod 2, Philips SHP895, Creative Aurvana Live!(mod), FA-004.

Валяются: Sennheiser HD595, Technics RP-F600, AKG518DJ, Creative Zen Aurvana.

Были: MB Quart QP805HS.

 

По вторникам бываю неадекватен!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну и, конечно, применяя закон "специализированный девайс всегда выигрывает у универсального при прочих равных", лучше собрать специализированный комп для музыки.

 

Какой смысл биться головой в открытую дверь?

 

Когда нет возможности приобрести "реально хороший CD-транспорт", то это - вариант. Мы с Вами уже обсуждали как-то этот вопрос - не верю я в долговечность надежной работы старых б/у транспортов (хотя может и ошибаюсь :) ).

 

Если подразумевается промежуточный вариант, то конечно. Но в остальном?

Приобрести транспорт на CDM12 особых проблем не составляет, есть и другие варианты. Это из современных.

Ну а неверие в "долговечность надежной работы старых б/у транспортов" - это я, конечно, понимаю, но... Как минимум, это довольно странно, учитывая Ваши музыкальные интересы. Ведь для Вас важны качество и музыкальность аппаратуры. Да и опыт подсказывает вполне противоположное, а именно "долговечность надежной работы новодельных транспортов", в то время как старые отработали лет по 25 и продолжают работать.

Ну и займитесь этим вопросом серьезно и проведите эксперимент - сравните, как будет играть хороший ЦАП с компом и, например, с 304-м филипком. Вопросы после этого, обычно, отпадают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

to ant

А Вы на чем сравнивали, раз уж просите имена-явки-фамилии?

Комп может быть ОЧЕНЬ хорошим транспортом, но не по SPDIF, естественно, скоро сам смогу в этом убедиться. Загляните на Вегалаб, в ветку Via tremor - что за зверь?. Там и опыты, и сравнения. Есть еще одна веточка, где продают девайсы для подключения ЦАПов к карточкам типа джулии и аудифила, там тоже, если не ошибаюсь, есть сравнения.

Хотя вопрос с качеством фонограмм это, естественно, не решает.


Меломанская система не делит записи на хорошие или плохие. Она позволяет юзеру самому делить их на талантливые и не очень.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если подразумевается промежуточный вариант, то конечно. Но в остальном?

Приобрести транспорт на CDM12 особых проблем не составляет, есть и другие варианты. Это из современных.

Ну а неверие в "долговечность надежной работы старых б/у транспортов" - это я, конечно, понимаю, но... Как минимум, это довольно странно, учитывая Ваши музыкальные интересы. Ведь для Вас важны качество и музыкальность аппаратуры. Да и опыт подсказывает вполне противоположное, а именно "долговечность надежной работы новодельных транспортов", в то время как старые отработали лет по 25 и продолжают работать.

Ну и займитесь этим вопросом серьезно и проведите эксперимент - сравните, как будет играть хороший ЦАП с компом и, например, с 304-м филипком. Вопросы после этого, обычно, отпадают.

 

1. Современные транспорты, которые я знаю, все начинаются от 1500$ (softon (кстати как он по качеству?), CEC 51). Специализированный комп можно собрать до 500$ (и то многое из комплектующих у меня уже есть).

 

2. Да, старые изделия, как правило, оказываются надежнее. Но покупка б/у - это лотерея, не знаешь сколько он у тебя проработает и понравиться ли тебе вообще (для случая покупки из-за бугра).

 

3. Пока еще непосредственно не сравнивал хороший транспорт и компьютер в роли транспорта. Обязательно при возможности это сделаю. Может быть тогда и умрет во мне окончательно вера в: "цифра и в Африке цифра". :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здесь вопрос принципиальный и касается он конфигурации звуковоспроизводящего тракта. С механикой все и всегда хуже, чем с твердотельным носителем информации. Никто уже не желает вкладывать средства в разработку новых моделей стационарных CD проигрывателей, это очевидно, на подходе носители полностью на твердотельной памяти. Даже винчестер будет твердотельным.

Стационарный CD проигрыватель, это лишь устройство считывания информации, и не более, со значительными недостатками в виде дисков, которые могут царапаться или вообще не читаться таким же ущербным лазером. Крути его или не крути, сам принцип уже безнадежно устарел. Уже есть системы без этого транспорта, на флешь памяти, или внешнем винчестере. Считывание 100%. В дальнейшем останутся только DAC с возможностью подключения любого носителя, а дальше все зависит только от формата.

И спорить здесь о достоинствах устаревшей системы считывания и хранения информации, значит, быть ограниченным и не понимать перспективы, которая уже существует в материале.


Истине нужно несколько слов, демагогия требует библиотек.

LabAT

 

 

Laconic Lunch Box II HA-06, Lehmann - Samespayal, M^3 AMB - Samespayal, LabAT PR 02Lux

Maya44, DAC Matrix-mini

Audio-Technica: A900, AD700, AD900, AD1000

AKG: K24P, K514, K530LTD, K601

Grado: SR325i

Sennheiser: HD595, HD650

MB Quart: QP400, QP805HS

Beyerdynamic: DT880 (2005)

Creative: AURVANA LIVE!

Fostex: T-50 RP

Cresyn: CS-HP700 (Red)

Pioneer: M10R

Koss: The Plug, PortaPro

ТДС-5, ТДС-5М, ТДС-7

Fischer Audio: FA-002, FA-003, FA-004, FA-005, Oldskool'70s, Titan, Hyperion, Silver Bullet

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Особенность СД транспортов заключается в том, что болванки они читают хуже, поэтому про скачивание флаков из сети можно забыть. Я сам не поощряю пиратство, но покупать СД для того, чтобы послушать что-то новенькое (а через пару дней выкинуть его пылиться в шкаф) тоже бред.


Система:

 

Транспорт: Marantz 94 (с ламповым клоком), USB ART Legato

Источник: Demograf DAC 1547, Marantz 94 (плеер на 1541 с ламповой обвязкой)

Усилитель: Meier Audio Corda Symphony.2

Наушники: HD 580(recabl), DT 911, DT 901(recabl), HD 650(recabl), RS 180, DT 880(винтаж)

Кабеля межблочные, коаксиальный и акустический для HD650 от Demograf из "хитросплава", на HD580 литц, на DT 901 canare 4E5C

Портатив: iPhone -> затычки

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Здесь вопрос принципиальный и касается он конфигурации звуковоспроизводящего тракта. С механикой все и всегда хуже, чем с твердотельным носителем информации. Никто уже не желает вкладывать средства в разработку новых моделей стационарных CD проигрывателей, это очевидно, на подходе носители полностью на твердотельной памяти. Даже винчестер будет твердотельным.

Стационарный CD проигрыватель, это лишь устройство считывания информации, и не более, со значительными недостатками в виде дисков, которые могут царапаться или вообще не читаться таким же ущербным лазером. Крути его или не крути, сам принцип уже безнадежно устарел. Уже есть системы без этого транспорта, на флешь памяти, или внешнем винчестере. Считывание 100%. В дальнейшем останутся только DAC с возможностью подключения любого носителя, а дальше все зависит только от формата.

И спорить здесь о достоинствах устаревшей системы считывания и хранения информации, значит, быть ограниченным и не понимать перспективы, которая уже существует в материале.

 

Ничего не мешает, имея внешний ЦАП, использовать несколько источников: на твердотельных носителях, на CD-audio и еще на чем-нибудь. Но это не отменяет потребности в хорошем транспорте для cd-audio, если у тебя уже есть большая коллекция дисков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот мой опыт с использованием компа как транспорт и сравнения с теми железками оторые у меня имеются......

 

у меня есть карта джулия. я слушал ее с аналогового выхода , включал к усилу и колонкам. и сравнивал с сидюком над .

звук лучше был с сидюка над. хотя понятное дело над не совершенный проигрыватель и бюджетный.но и карта джулия тоже не из хайэнда.

а вот цифровать грампластинки на джулии получилось хорошо.

 

но еще я подключал джулию с цифрового коаксиального и оптического выходов к цапу старой ямахи AST 90 m (это стерео усилитель 89 года который я случайно обнаружил у друзей в гараже). цап ямахи оказался неплохим. очень музыкальным, лучше всего по коаксиалу звук был. при подключении джульки к цапу ямахи результат был намного лучше. я даже над подключал по коаксиалу к этой ямахе. и результат был тоже отличный. над как транспорт играл лучше с ямахой чем со своим собственным цапом. сама ямаха была наверное в то время начальным хай фаем и переиграла мой сидюк и карточку.

 

при слушании с компа через ямаховский цап. не возникало ощущения что звук относится к компутеру. впечатление было такое как будто слушаешь добротный сидюк. не было плоскости в звуке которая характерна для аналогового выхода джульки.

 

думаю при более совершенных цапах результаты должны быть лучше. так что я не против использования компа как транспорт, но для этого нужны устройства вывода цифрового сигнала ( например про карта джулия) и качественный серьезный цап.

при таком раскладе бюджетные сидюки должны переиграться компом. но может кто сравнивал звук более серьезных цапов с более серьезными сидюками? может там разница и разные артефакты более отчетливы...

 

вообще я знаю что на саундексе пишут о таком беспроводном приборе от логитех как сквизбокс классик , это медиаплеер. владельцы утверждают что именно у классика самого по себе с аналога идет хороший для такого устройства звук . приблиблизительно соответствующего сидюку в бюджете 1000 баксов.

сквизбокс класик соединяют с техникой найм и не испытывая особых проблем слушают его. конечно проигрыватели найм стоят дороже и играют лучше, но народ вроде не обламывает цап сквизбокса (именно классик).те у кого другие версии сквизбокса и кому не нравится его звук слушают его с дорогими цапами.

 

я думаю главное тут в том как правильно снять цифру с компа и как правильно ее обработать. проблемы разные есть но все возможно. как бы кто не желал но будущее хай фая всетаки пересечется с компутером и комп будет нормальной обычной нужной частью хай фай системы. .вопрос времени и подгонки технологий. уже сейчас люди экспериментируют у себя дома. а до этого все эти штуки (компы цапы)спокойно использовались и продолжают использоваться например в студиях


http://dmitrissd.livejournal.com/

 

не работай , не учись, лишь в наушниках дрочись

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
но еще я подключал джулию с цифрового коаксиального и оптического выходов к цапу старой ямахи AST 90 m (это стерео усилитель 89 года который я случайно обнаружил у друзей в гараже). цап ямахи оказался неплохим. очень музыкальным, лучше всего по коаксиалу звук был. при подключении джульки к цапу ямахи результат был намного лучше. я даже над подключал по коаксиалу к этой ямахе. и результат был тоже отличный. над как транспорт играл лучше с ямахой чем со своим собственным цапом. сама ямаха была наверное в то время начальным хай фаем и переиграла мой сидюк и карточку.

 

А что было лучше: комп или над как транспорты для ямахи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...