Записи классической музыки.

[borlebsin 2 186]

Ещё как вариант можно Йохума с дрезденцами глянуть.

 

С Йохумом очень хороша вторая!

[AlAnBek 748]

Ещё как вариант можно Йохума с дрезденцами глянуть.

 

С Йохумом очень хороша вторая!

Не только, Борис, не только.

[borlebsin 2 186]

А мои сообщения всё удаляют, да удаляют!

Получается, значит тростью писал Бетховен, а не головой.

А между тем у любого Моцарта или Бетховена в музыкальном отношении такая непостижимо оперативная голова, что любой супер компьютер, дающий миллион операций в секунду, в сравнении с ними просто металлолом!

[AlAnBek 748]

А мои сообщения всё удаляют, да удаляют!

Получается, значит тростью писал Бетховен, а не головой.

А между тем у любого Моцарта или Бетховена в музыкальном отношении такая непостижимо оперативная голова, что любой супер компьютер, дающий миллион операций в секунду, в сравнении с ними просто металлолом!

Да... С этим никакой модератор не сравнится...

[borlebsin 2 186]

Ну, не может Йохум выстраивать адажио из восьмой, и всё тут! Звучит прекрасно, даже слушать люблю, а форма не выстроенная! и потом какая-то неудовлетворёность в конце. Хотя это очень трудно, и даже у Ванда не всегда и не на всех записях выходит. Только на НДЭровской Ванда я понял, что там на самой деле есть у Брукнера! Ну и на Кёльнской это тоже прекрасно выстроено!

Изменено 14 февраля, 2018 пользователем borlebsin

[modenik 187]

AlAnBek ,вот ещё

Eugen Jochum. Bruckner. 9 Symphonies. Collectors Edition (9 CD),но это ООО Юниверсал музик ,такие диски не покупаю . Сложновато...

[AlAnBek 748]

Ну, не может Йохум выстраивать адажио из восьмой, и всё тут! Звучит прекрасно, даже слушать люблю, а форма не выстроенная! и потом какая-то неудовлетворёность в конце. Хотя это очень трудно, и даже у Ванда не всегда и не на всех записях выходит.

Борис, музыка Брукнера непроста для восприятия. И я в данном случае рекомендую такие варианты исполнений, которые наверняка не отпугнут заинтересовавшегося человека. Это главное. Понравится, затянет, начнёт активно слушать - тогда уже можно будет копаться в вариантах и выкапывать идеал.

 

AlAnBek ,вот ещё

Eugen Jochum. Bruckner. 9 Symphonies. Collectors Edition (9 CD),но это ООО Юниверсал музик ,такие диски не покупаю . Сложновато...

Ванда тоже не нашли?

[modenik 187]

Ну, не может Йохум выстраивать адажио из восьмой, и всё тут! Звучит прекрасно, даже слушать люблю, а форма не выстроенная! и потом какая-то неудовлетворёность в конце. Хотя это очень трудно, и даже у Ванда не всегда и не на всех записях выходит.

Борис, музыка Брукнера непроста для восприятия. И я в данном случае рекомендую такие варианты исполнений, которые наверняка не отпугнут заинтересовавшегося человека. Это главное. Понравится, затянет, начнёт активно слушать - тогда уже можно будет копаться в вариантах и выкапывать идеал.

 

AlAnBek ,вот ещё

Eugen Jochum. Bruckner. 9 Symphonies. Collectors Edition (9 CD),но это ООО Юниверсал музик ,такие диски не покупаю . Сложновато...

Ванда тоже не нашли?

Ой ,спасибо, нашёл! Г.Ванд сим.#4 от RCA .

[AlAnBek 748]

Ой ,спасибо, нашёл! Г.Ванд сим.#4 от RCA .

Ну и Седьмую поищите.

[Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН 154]

Бела Давидоваич любой вальс Шопена, даже требующий большого виртуозного размаха, играет более выразительно и интересно, чем тот же вальс в исполнении самого Рахманинова.

Рахманинова многие известные пианисты переиграли. Хоть он и автор музыки. Один лучше пишет, а кто-то другой лучше играет. С Рахманиновым это как раз тот случай. Слишком хорошую музыку для фортепиано писал и слишком сильные пианисты за неё взялись ... и переиграли самого автора. Для автора это скорее плюс, чем минус.

Шопена найти исполнение по душе тоже не так просто, много шопенистов, но все разные. Вкус у людей тоже очень разный. Поляки считаются хорошими шопенистами. Но мне понравилось как Мария Пиреш из Португалии играет Шопена. Из советских шопенистов - Генрих Нейгауз (старший) отлично играл Шопена. Из американцев - Артур Рубинштейн (Рахманинова он тоже отлично играет). Агрерих с Абаддо Шопена диск понравился. Из польских известных шопненистов - Адам Харасевич (Adam Harasiewicz) очень понравился, всего переслушал от начала до конца и не один раз. Шопенистов намного больше и копаться в них можно долго, но эти питательные на мой слух и калорийные:

[Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН 154]

borlebsin сказал: Бетховен пользовался различными способами, в том числе и тростью во рту. Когда он скончался, после его вскрытия было обнаружено, что внутренний слуховой лабиринт великого композитора был во много раз больше и разветвлённее, чем у обычного человека. А вы все смеетесь и говорите что, Изумрудный ЦАП не существует. Ну. Вот. Сообщение отредак

Никакого противоречия с современной наукой нет. Внутреннее ухо было развито у композитора, но возбуждал его Бетховен через костный слух, посредством трости прижатой к деке играющего пианино одним концом, и к кости черепа противоположным. Согласен, что это неудобно, но Бетховен вынужденно таким приемом пользовался. Музыку помогало сочинять. он же слышать должен был, что насочинял. У него и приборчики всякие были, которые он к уху подносил. Я страницей раннее выкладывал, усилители звуковых волн.

 

Почему тут некоторые вдруг решили, что если оглох, то и поглупел одновременно. Может у него голова как раз наоборот лучше работать стала, когда потерял слух. Как у слепых кожное зрение развивается, кожей пальцев рук даже цвета различают. Организм человека на 90% загадка для современной науки. А мозг человека - загадка для ученых на 99%. Мозг Бетховена - загадка на все 100% для ученых.

Изменено 14 февраля, 2018 пользователем Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

[Theri0n 108]

Вы по ходу в анатомии и физиологии не соображаете. Внутреннее ухо, как орган, скорее вестибулярный, нежели орган слуха. Верх/низ/право/лево. Трость в зубах и костный слух - это прямое возбуждение слухового нерва. У Бетховена проблема была с молоточками/наковальнями/перепонкой скорее всего.

 

Есть еще воображение, основанное на памяти. Бетховен имел великолепные навыки в сольфеджио, коими обладают все профессиональные музыканты. Т.е. он мог читать ноты про себя, как вы сейчас этот текст читаете про себя. И при этом имел огромный опыт как прослушивания, так и собственного исполнения. В молодости он работал альтистом в оркестре. Я вам, как несостоявшийся пианист, скажу, что в части слуха струнники - это высшая каста. На грифах их инструментов нет ладов. Навык + слух. Он не то, что представить, как звучит та или иная партия мог, а все вместе и еще представлять по ходу как скрипач/альтист/клавесинист пальцами перебирал представить мог в деталях. И это не предположение. Специально спросил у знакомого композитора - они сначала представляют, как все звучит вместе и лишь потом на ноты перекладывают и именно эта перекладка - самое сложное в процессе.

 

Поэтому тезис Тараканыча о том, что якобы Бетховен не мог прочитать ноты так, как будто слушал исполнение через Стаксы - смешон. Воображение проиграет лучше любого комбайна даже сейчас.

Изменено 14 февраля, 2018 пользователем Theri0n

[Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН 154]

Вы по ходу в анатомии и физиологии не соображаете. Внутреннее ухо, как орган, скорее вестибулярный, нежели орган слуха. Верх/низ/право/лево. Трость в зубах и костный слух - это прямое возбуждение слухового нерва. У Бетховена проблема была с молоточками/наковальнями/перепонкой скорее всего.

Если бы Бетховен сейчас обследовался у хороших специалистов, то знали бы более точно, что у него там было и чем проблемы со слухом были вызваны, как протекало заболевание. А так, информация разнится. Общее, что знают все, что Бетховен слух постепенно терял, пока не оглох полностью. Писал музыку уже будучи глухим. А от чего он оглох и как - в разных источниках выдвигаются всевозможные версии.

 

Но глупый человек, с неразвитым воображением, даже со здоровым слухом, музыку писать не сможет. Рождается музыка в голове у человека, а не в ушах или коже. Однако глухому сложно будет оценить свою музыку на реальных инструментах. По-этому Бетховен и использовал разные технические приемы, чтобы компенсировать свой проблемный слух. Он с детства на разных инструментах играл, и глупым точно не был, музыкальное образование получил хорошее. Как-то писал, даже будучи глухим.

Поэтому тезис Тараканыча о том, что якобы Бетховен не мог прочитать ноты так, как будто слушал исполнение через Стаксы - смешон. Воображение проиграет лучше любого комбайна даже сейчас.

это тоже гипотеза, что он читал по нотам лучше, чем люди со здоровым слухом слышат. Мы же не можем проверить её на себе. Потому что мы слышим. Вставить затычки в уши и написать музыку - это одно, когда еще минуту назад ты все слышал, потом достать затычки и все услышать снова. А человек лишенный слуха постепенно забывает как и что звучит в реальности. Память у человека - это не жесткий диск компьютера, где побитно информация сохраняется. Очень трудно иногда вспомнить, что уже почти забыл. Это особенность человеческой памяти. Слуховые трубочки на предыдущей странице из музея Бетховена как раз говорят о том, что Бетховен столкнулся с этой проблемой, когда начал терять слух. Зачем ему у слуховые аппараты, если в мозгу играет лучше, чем на слуху у здорового человека?

[Theri0n 108]

Общее, что знают все, что Бетховен слух постепенно терял, пока не оглох полностью.

 

То, что Бетховен пользовался тростью, т.е. костным слухом, четко указывает на то, что слуховой нерв у него был в порядке. Т.е. в наше время ему не просто бы слуховой аппарат на батарейках дали бы и он нормально слышал бы, так могли бы и операцию сделать, поскольку скорее всего проблема была с перепонкой/молоточком/наковальней/улиткой (ненужное зачеркнуть).

 

И к тому времени, когда он оглох до состояния трость в челюсть, он уже настолько наслушался и навоображался, что с учетом его гениальности можно смело говорить, что про себя он мог воображать симфонический оркестр о 100 душах и даже то, как каждый его участник исполнял. 9ую симфонию он уже оглохшим написал - а там ведь еще и оратория была, которую через трость не послушать.

 

@Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН,

 

У вас какое музыкальное образование? Музыкальная школа? Училище? Консерватория?

 

И да, не путайте внутреннее ухо (камешки-ворсинки) с механической частью слуховых органов (само по себе ухо, молоточки, наковальни, улитки, перепонку). Это разные, хоть и взаимосвязанные физиологически органы. Главное в слухе, как таковом - это нерв и механика.

 

Поляки считаются хорошими шопенистами.

 

Лучшее исполнение Фантазии Шопена, которое я когда-либо слышал, было у тапера в швейцарском отеле. Ну знаете, по вечерам в лобби играют что-то ненавязчивое. Поляк играл.

[Serg53 6 984]

Информация для размышления с дружественного форума:

 

Да.. это сейчас действительно обсуждается ...впервые ещё в прошлом году услышал. Честно говоря не знаю насколько это правда... а если правда - то как сильно портит звучание записи (что для классики особо важно )? То что много хайреза который звучит менее интересно чем СД...то это тоже факт.

 

Так что добавлю к СД... слушайте также винил и САКД ! там точно в отличии от файлов внутри нет никаких сюрпризов ))

[Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН 154]

То, что Бетховен пользовался тростью, т.е. костным слухом, четко указывает на то, что слуховой нерв у него был в порядке. Т.е. в наше время ему не просто бы слуховой аппарат на батарейках дали бы и он нормально слышал бы, так могли бы и операцию сделать, поскольку скорее всего проблема была с перепонкой/молоточком/наковальней/улиткой (ненужное зачеркнуть).

Чтобы точно знать, что у него было со слухом, его нужно нужно проверить у хорошего современного специалиста, проследить течение заболевания. Но мы даже по останкам всего выяснить не сможем. А живого Бетховена давно нет с нами. Писали, что у него много свинца в образцах волос содержится. Брали пробы его волос. Что он там со свинцом делал: в уши закладывал или ел пищу богатую свинцом, какой-то эзотерикой/алхимией страдал - тоже загадка. По данным биографов еще определенные сведения о проблемах со слухом у Бетховена сохранились. Какое тут можно заключение или диагноз поставить? В основном это теории и догадки. Лучше всего медики дадут ответ, они хоть сузят ряд теорий до набора самых правдоподобных и реалистичных.

Слуховыми приборами он пользовался. Значит мозг у него работал как у живого человека и характерные свойства человеческой памяти были и у Бетховена. Остальное - догадки, теории, предположения. Кто-то верит, что на него озарение нашло - это тоже предположение, другой, что Бетховен имел особенную память, не характерную простым смертным - тоже теория. А я считаю, что он пользовался всем набором доступных ему на тот момент средств, чтобы оттянуть тот момент, когда он уже совсем не сможет писать музыку, но это тоже предположение, как и все остальные. Образование музыкальное у Бетховена было хорошее, это в источниках всё есть.

Лучшее исполнение Фантазии Шопена, которое я когда-либо слышал, было у тапера в швейцарском отеле. Ну знаете, по вечерам в лобби играют что-то ненавязчивое. Поляк играл.

Надо было записать на диск и выложить тут. Мы бы проверили, насколько хорош этот поляк. Может талант пропадает

Я без особого пафоса слушаю уже час как Шопена играет Рубинштейн на ютубе: https://www.youtube.com/watch?v=LoTQF_Z_3lQ Балдею. Диски есть, но лень переключатся. На ютубе тоже хорошо, если исполнитель играет как Бог.

Изменено 14 февраля, 2018 пользователем Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

[Theri0n 108]

Писали, что у него много свинца в образцах волос содержится.

 

Со свинцом как раз все понятно. В Википедии есть специальная статья с указанием источников. К потере слуха отношения свинец может иметь только по версии с водопроводом. Учитывая уровень медецины и сангигиенической среды вряд ли. Начало XIX века. Сырость, хреновое отопление. Причин для отита и дальнейших осложнений в отсутствие антибиотиков выше крыши. Повторюсь - раз костный слух работал, значит проблема была с механической частью слухового аппарата.

 

Слуховыми приборами он пользовался.

 

Ну не современными же на батарейках.

 

что Бетховен имел особенную память, не характерную простым смертным - тоже теория

 

Это профессиональная память. Ничего загадочного в ней нет. Человек всю жизнь играл, слушал и сочинял музыку - это его заработок был. Причем за деньги он играл на альте, что многое говорит о его слухе и связанной со слухом моторикой. Это как суперопытный токарь с завязанными глазами может выточить суперсложную деталь просто потому, что он ее тысячу раз уже вытачивал.

 

И это помимо гениальности, которой (что задокументировано) восхищался Моцарт и Гайдн. Может вундеркиндом он и не был, как тот же Моцарт, но мальчиком он умудрился его восхитить так, что тот даже порывался сам с ним позаниматься.

Изменено 14 февраля, 2018 пользователем Theri0n

[Serg53 6 984]

это когда не попал в то, что раньше вызубрил.

 

Ага...Рахманинов такой слабый зубрила был ))

 

Вообще то все уже поняли что для Вас джаз это настоящая музыка... а классика это для зубрил ... так что можете дальше не продолжать.

 

Лучше просто про джаз пишите...думаю очень интересно у Вас будет получаться ))

[Theri0n 108]

Надо было записать на диск и выложить тут.

 

Далеко не всегда живое исполнение звучит лучше хорошей записи. Это я точно говорю. Слава богу частенько нехилые музыканты выступают на ивентах, где зрители не платят ничего, благодаря спонсорам. Я так, например, зальцбургский Моцартеум аж два раза послушал, например. Сидел в 6-7 ряду и по центру. А в случае с записями Караяна я почти уверен, что вживую было бы сложнее такое удовольствие получить, поскольку в первых рядах и по центру желающих было бы полно и за немалые деньги. А ближе грамотно расположенного микрофона сесть вряд ли получится.

[Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН 154]

Это профессиональная память. Ничего загадочного в ней нет. Человек всю жизнь играл, слушал и сочинял музыку - это его заработок был.

Никто не спорит, что ноты он знал наизусть. Иначе как бы он писал музыку даже будучи еще со здоровым слухом - подбирая на пианино случайные ноты, как 5-летний мальчик? С этим всё ясно. Но вопросов это не снимает. Мы тут до смерти выяснять будем, но всего так достоверно и не выясним. Потому что все слишком гладко, по бумажному в теории, а на практике всё не так просто. Память есть профессиональная, а есть человеческая слуховая. Какой-то секрет у Бетховена был, помимо сольфеджио. Он нам уже не расскажет.

[Theri0n 108]

Какой-то секрет у Бетховена был, помимо сольфеджио

 

Нет там никакого секрета, кроме его гениальности, которая всегда секрет. Все остальное объяснимо, как и трость и его восхощение нотами Генделя, которые он уже не был в состоянии услышать в исполнении (ну разве что клавесинные партитуры с тростью)

 

По мне Бетховен вообще величайший композитор всех времен и народов наряду с Бахом. Они оба не просто время опередили, они вообще определили то, какой классическая полифоническая музыка должна быть. И то, что Бетховен восхищался "скучной версией Вивальди", о многом говорит о Генделе. Моя единственная претензия к Генделю - это злоупотребление клавесином. Это все равно что если бы рок-музыканты 70-ых злоупотребляли электроакустической гитарой в то время, как уровень технологий уже позволял работать с тонами и педалями электрогитар. Клавесин и фисгармония нах не нужны, когда есть нормальный рояль. Они ни по акустике, ни по тонам с ним рядом не стоят.

[Theri0n 108]

Последняя пьеса, которую я мог частично сыграть через 15 лет после избавления от учебы в музыкальной школе "К Элизе" Бетховена. При этом в уме я ее всю могу воспроизвести, причем не только в собственном исполнении. Даже сейчас. Я абсолютно точно не претендую ни на гениальность, ни на талант, ни на выдающийся музыкальный слух - я 5 лет после завершения обучения в музыкальной школе даже крышку фортепиано не открывал, настолько я презирал это дело. Но ведь могу же в уме воспроизвести и не хуже, чем если бы я слушал с дорогих наушников с комбайна в три десятка килобаксов.

[Serg53 6 984]

что Бетховен имел особенную память, не характерную простым смертным - тоже теория

 

Память вообще то вещь уникальная.. похоже Вы не читали никогда Марселя Пруста ..." В поисках утраченного времени"

Это произведение, состоящее из 15 книг и 7 частей, создавалось тяжело больным человеком, запертым в темной, обитой пробкой комнате из-за острых приступов астмы. Защищенный от шумов и запахов внешнего мира, Пруст заново воссоздавал Вселенную, контакт с которой стал невозможен для него из-за болезни.

[Theri0n 108]

Пруст заново воссоздавал Вселенную

 

И ведь ниче так описал - читатель вполне так живо представить можно.

 

А тут классическая полифоническая музыка, которую вообще каждый по своему слышит.

[Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН 154]

@Serg53,надежда юношей питает ... и как там дальше было? Марсель Пруст - литератор, писатель. Мы тут совсем другой феномен обсуждаем. Может ли человек лишившись слуха, продолжать "слышать" музыку используя лишь сохранившуюся слуховую память и ноты? Я уверен, что на 100% не может, что-то он утеряет обязательно, какие-то детали. А со временем эта способность еще больше упадет. У самого иногда играет музыка в памяти, когда услышу что-нибудь запоминающееся из классики. Примитивные стили музыки опустим. Но когда включаю фонограмму этой записи, то всплывает больше деталей, чем играло у меня в памяти, уже другое исполнение. Но у меня временной разрыв минимальный и всегда есть возможность обновить слуховую память. Я конечно могу еще дорисовапть в воображении то, чего не хватало. Но это будет уже жульничество. А Бетховен не мог жульничать и дорисовывать, обновлять свою слуховую память, потому что по свидетельствам из источников оглох со временем полностью.

 

Получается, он формально по нотам сочинял музыку, как математик считает в уме. Но такая версия тоже не каждого удовлетворит. По крайней мере он сильно рисковал, что его произведение не понравится слушателям, если сочинял музыку формально по нотам.

 

Тут токаря приводили в пример. Можно сварщика или столяра привести с таким же успехом, или водителя автобуса с детьми. Токарь вытачивает глазами деталь, как музыкант слышит музыку ушами. У токаря тоже есть проф. навыки. Но лишив его зрения, без посторонней помощи, он деталь уже не выточит вслепую. Пример не работает.

 

Все это версии и еще раз версии. Реальный ответ знал только сам Бетховен, и Бетховен унес свой секрет вместе с собой на тот свет. Верить или не верить в любую из версий - это дело каждого. Я верю в версию про трость и приборчики из музея, которыми пользовался Бетховен. Про формальное создание музыки по нотам - это как программа для написания музыки компьютером по нотам. Компьютер не слышит ничего как человек, но ноты загрузить в память компьютера не проблема. Значит ли это, что компьютер напишет музыку лучше чем Бетховен? Не поверю, что так будет, пока сам не услышу. Все слушают Бетховена и Чайковского, а не музыку синтезированную машинами, которые создают её формально, то есть по нотам, но не обладая человеческим слухом со всеми его особенностями.

Изменено 14 февраля, 2018 пользователем Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН