По крайней мере он сильно рисковал, что его произведение не понравится слушателям, если сочинял музыку формально по нотам.

 

После 3ей, 5ой и 7ой симфонии он мог хоть нойз-кор сочинять и все бы хавали и говорили бы, что годно и вообще только такая полифония и нужна. А он выдал оглохшим 9ку да еще и с ораторией.

После 3ей, 5ой и 7ой симфонии он мог хоть нойз-кор сочинять и все бы хавали и говорили бы, что годно и вообще только такая полифония и нужна. А он выдал оглохшим 9ку да еще и с ораторией.

Оглохшим, но как он это сделал никто сказать не может. А я пытаюсь.

 

Даже космонавты после длительного полета в космос учатся заново ходить. Люди перенесшие тяжелейшие травмы утрачивают навыки и после восстановления функции учатся её использовать заново. Оглохший человек тоже забывает звуки очень быстро. Профессиональные навыки и ноты не спасут. Если память затирает звуки у оглохшего человека, и слуховая память не обновляется, то в голове остается только формальное сольфеджио с нотами и гаммами, примитивная полифония в лучшем случае. Тому же компьютеру загрузить уроки сольфеджио и ноты в память не проблема. Производительность компьютера и мозга человека ученым известны. Вводим коэффициент, то есть если компьютер в 1000 слабее мозга Бетховена, то даем программе больше в 1000 раз времени на написание симфонии, чем ушло у Бетховена на написание своей 9-й. Ноты и полный курс сольфеджио, который изучал Бетховен уже ввели в память вычислительной машины. Но на выходе мы не получим аналог 9-й. Потому что компьютер не слышит как человек. Весь секрет в особенностях слуха человека. Ведь слух связан с определенными отделами мозга, а не работает как обычный микрофон. Нам что-то нравится на слух, а что-то абсолютно не нравится. Микрофон фиксирует все без эмоций.

 

Были у Бетховена и приборчики, которые я выкладывал раннее, и тростью он пользовался, то есть костным слухом. Пока мог писать музыку - писал, а когда окончательно утратил слуховую связь со своим сольфеджио в голове, то затух и умер. Правда не такая романтическая, как её преподносят возвышенные теории в духе Ницше. Бетховен работал пока мог, а когда дошел до финиша, то ушел в мир иной. Звуки он поступательно забывал, когда полностью оглох. А без звуков нет музыки.

@Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН,

 

Я предложил вполне себе немистические и незагадочные варианты объяснения феномена. Вы же, ради того, чтобы доказать, что Гендель го*** и то, что оглохший Бетховен чуть не плакал от счастья, получив ноты Генделя - это просто потому что глухой был - мистику разводите.

 

Кстати, все субъективно. Я сам Генделя для себя открыл лет 5 назад и то только после просмотра Барри Линдона, причем он там в современной обработкой с заглушенным клавесином, который он так любил.

Изменено 14 февраля, 20188 г пользователем Theri0n

@RuleRule27,

 

Я ничего не делаю просто так. Прослушиванием качественной музыки начал увлекаться только потому, что узнал, что полифония развивает слух и, таким образом, препятствует старению мозга в целом и внутреннего уха в частности. При том, что я страдаю хроническим гайморитом в легкой форме из-за искривленной в результате занятий единоборствами носовой перегородки и потому у меня еще легкий тиннитус, настолько легкий, что я подозреваю, что это просто невроз. В любом случае качественная полифония на громкости чуть выше середины ползунка - это не только удовольствие, но и сплошная польза для ветерана умственного труда вроде меня. )))

 

А вот играть - увольте. Это отнимает много времени и сил. Говорят тоже полезно. Но для этого можно поиграть на варгане, когда душа тянет, но чтобы садиться за рояль - нее спасибочки. )))

 

А ведь то, что вы можете через столько времени, в уме, пропеть элизу, говорит только об одном, у вас хорошие способности к импровизации.

 

Я ее просто весь последний год играл. Каждый день минимум по 3 раза. Там помимо слуховой еще моторная память есть.

А варган не подойдет, нужен хроматический инструмент, для развития слуха.

 

Есть гитара. Она подойдет же? На варгане я могу и до часа, если увлечет - это же помимо прочего еще и медитация.

 

Есть еще классные момент в потихоньком занятии музыкой. Возможно в будущем откроется что-то такое, чего или всегда ждал, но уже отчаялся, либо чего вообще и ждать не ожидал.

 

Это в музыкальном плане или вообще что-то?

@Theri0n, Таракан. Последние несколько страниц вы тут между собой разговариваете про трость во рту, слуховую память, про так как вы учились в музыкальной школе, про токарей, сварщиков, вобщем про что угодно, но только не про релизы классической музыки.

 

Сюда люди заходят чтобы искать интересные релизы классической музыки, новые записи и обсуждать их. Хотелось бы от вас что-то подобного.

 

Итак какие релизы, записанные за этот 2018 год, на ваш взгляд, заслуживают внимания?

Изменено 14 февраля, 20188 г пользователем firewheel

"- Мои братья всегда говорили мне, что Покер не женское дело. - И в отличие от Вас, стали сантехниками." Афера Томаса Крауна. (Извинянюсь за офф, но навело. Смешно.)

это же не я токаря привел в пример, как Бетховен слышал музыку по нотам за счет своих профессиональных навыков. А токарь оказывается без глаз (которые у него как у композитора уши) ничего не может сделать. Слепой токарь = глухой композитор, сорри за каламбур. Тема уже вышла за все разумные пределы. Но хоть Бетховена вспомнили. И токаря)

Я предложил вполне себе немистические и незагадочные варианты объяснения феномена. Вы же, ради того, чтобы доказать, что Гендель го*** и то, что оглохший Бетховен чуть не плакал от счастья, получив ноты Генделя - это просто потому что глухой был - мистику разводите. Кстати, все субъективно. Я сам Генделя для себя открыл лет 5 назад и то только после просмотра Барри Линдона, причем он там в современной обработкой с заглушенным клавесином, который он так любил.

...овно - это очень сильно сказано, Гендель у меня просто не вызывает эмоций. А Вивальди вызывает, но в хорошем исполнении, в каком я выше писал. Я и пиццу люблю "4 времени года", и у Вивальди эта тема достойно обыграна - у меня удачный симбиоз и я доволен.

Вот еще очень достойного Шопениста вспомнил, в этот раз из Чили, в очень хорошей записи от Филипс. Он и Листа фантастически играет. Люблю Листа не меньше, чем Шопена или Рахманинова. Тут много хорошего Шопена, аж 8 дисков:

Изменено 14 февраля, 20188 г пользователем Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

@firewheel,

 

Это все Таракан виноват с его категоричными оценками того же Генделя. Я вот Мессию слушал в исполнении немцев. И даже ссылку на обложку давал.

Производительность компьютера и мозга человека ученым известны. Вводим коэффициент, то есть если компьютер в 1000 слабее мозга Бетховена,

 

В это воскресенье в передаче " Воскресный вечер с Владимиром С ..." был директор Курчатовского института. Привёл интересные цифры: сейчас треть мирового потребления энергии это сотовая телефония...вайфай..интернет. И если сложить все вычислительные мощности ...от РС до смартофонов..всё равно слабее человеческого мозга одного среднего человека по возможностям .. А тут целый Бетховен ))

В это воскресенье в передаче " Воскресный вечер с Владимиром С ..." был директор Курчатовского института. Привёл интересные цифры: сейчас треть мирового потребления энергии это сотовая телефония...вайфай..интернет. И если сложить все вычислительные мощности ...от РС до смартофонов..всё равно слабее человеческого мозга одного среднего человека по возможностям .. А тут целый Бетховен ))

я смотрел это передачу. Поэтому и ввернул умную фразу)) Про фотонные компьютеры и такие приборы, но мы вам про них не расскажем не будем. Приборы есть. Нет Бетховена, чтобы рассказал, в чем его секрет был)

Нет Бетховена, чтобы рассказал, в чем его секрет был)

 

А вы думаете он сам знал? Сочинялось вот он и сочинял. А сольфеджио, нотная грамота и навыки игры на альте и фортепиано просто технически помогали.

@RuleRule27,

 

Да проще все. Берете цифру 3 и умножаете на 365. Я же вам говорю - я играл К Элизе в среднем три раза каждый день от начала и до конца. Там нет никаких образов по сути кроме собственно слуховой и тактильной памяти. И в день избавления от среднего музыкального образования я мог играть эту пьесу с закрытыми глазами. Беруши вставлять не пробовал, но почему-то думаю, что и с ними сыграл бы. Автоматизм в результате многократного повторения. Просто это был Бетховен. Потому и могу до сих пор рефрен играть. Запал в душу даже на фоне 7летней психотравмы.

 

Полонез Огинского и Вальс Грибоедова я вообще забыл, как играть, но повторял примерно столько же раз и могу проиграть в голове и даже пальчиками в воздух поперебирать.

 

@RuleRule27,

 

Из-за вас на выходных поеду в Ямаху за струнами. Буду теперь 15 минут в день играть Knocking on a heaven's door и Nothing else matters.

Меня эти Образы просто накрывают на классике целыми снопами. И я смотрю мультики. А как от мультиков оторваться? Никак.

 

Не знаю как "мультики"...но накрывает хорошо если перед прослушиванием принять пару стаканчиков "Джек Дэниэлс" ( проверенно на собственном опыте )))

А вы думаете он сам знал? Сочинялось вот он и сочинял. А сольфеджио, нотная грамота и навыки игры на альте и фортепиано просто технически помогали.

эта тема не попустит, я смотрю. Слышащие музыку сочиняют, люди со здоровым слухом. А глухому это не так просто, придумывать то, что он не слышит. Поэтому у Бетховена тросточка была, которую он прикладывал к деке рояля ... и т.д. По другой версии он палочку к струнам рояля прикладывал и зажимал в зубах, чтобы костным слухом услышать через вибрации ноты. А сольфеджио чем поможет, если человек не слышит ничего? Сольфеджио - это теория музыки, ноты, гаммы и т.д. По нотам сочинил, а как оно звучит проверить не можешь. Это как дать художнику нарисовать картину с завязанными глазами и не дать посмотреть как получилось. А если художник слепой давно, то он уже и цвета не помнит как все сочетаются и выглядят в реале, даже если у него в памяти стойкие зрительные образы. Как он будет выбирать краски и сочетать их? И композитор точно так же, только вместо красок ноты.

Бетховен, когда уже полностью оглох, пытался дирижировать при исполнении своей оперы «Фиделио», но потерпел неудачу, не смог добиться синхронности с оркестром. Глухой не слышит ничего. Значит с помощью приборов, палочек, тросточек, слуховых трубочек и специально настроенного рояля, а у Бетховена был такой рояль, специально изготовленный по заказу, который играл очень громко, он еще что-то слышал и мог писать музыку. Пока полной потери слуха не было, он находил технические приемы усилить звук и донести его до нужных рецепторов мозга.

Тема не такая простая как кажется. Мы не глухие, поэтому у нас всё в порядке и лишних вопросов не возникает. Если я оглохну, то просто перестану слушать музыку и буду смотреть немое кино. А Бетховен не сдавался, выжимал из своего подсевшего слуха последние децибелы.

А сольфеджио если бы глухим помогало писать музыку, то можно обучить всех глухих сольфеджио и получим целый ряд талантливых композиторов. Сольфеджио они теперь знают. В голове значит играет, как тут утверждают. Но не получится. Потому что звуков не слышат глухие, а ноты без звука ничего не играют.

Изменено 14 февраля, 20188 г пользователем Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

эта тема не попустит, я смотрю. Слышащие музыку сочиняют, люди со здоровым слухом. А глухому это не так просто, придумывать то, что он не слышит. Поэтому у Бетховена тросточка была, которую он прикладывал к деке рояля ... и т.д. По другой версии он палочку к струнам рояля прикладывал и зажимал в зубах, чтобы костным слухом услышать через вибрации ноты. А сольфеджио чем поможет, если человек не слышит ничего? Сольфеджио - это теория музыки, ноты, гаммы и т.д. По нотам сочинил, а как оно звучит проверить не можешь. Это как дать художнику нарисовать картину с завязанными глазами и не дать посмотреть как получилось. А если художник слепой давно, то он уже и цвета не помнит как все сочетаются и выглядят в реале, даже если у него в памяти стойкие зрительные образы. Как он будет выбирать краски и сочетать их? И композитор точно так же, только вместо красок ноты. Бетховен, когда уже полностью оглох, пытался дирижировать при исполнении своей оперы «Фиделио», но потерпел неудачу, не смог добиться синхронности с оркестром. Глухой не слышит ничего. Значит с помощью приборов, палочек, тросточек, слуховых трубочек и специально настроенного рояля, а у Бетховена был такой рояль, специально изготовленный по заказу, который играл очень громко, он еще что-то слышал и мог писать музыку. Пока полной потери слуха не было, он находил технические приемы усилить звук и донести его до нужных рецепторов мозга. Тема не такая простая как кажется. Мы не глухие, поэтому у нас всё в порядке и лишних вопросов не возникает. Если я оглохну, то просто перестану слушать музыку и буду смотреть немое кино. А Бетховен не сдавался, выжимал из своего подсевшего слуха последние децибелы. А сольфеджио если бы глухим помогало писать музыку, то можно обучить всех глухих сольфеджио и получим целый ряд талантливых композиторов. Сольфеджио они теперь знают. В голове значит играет, как тут утверждают. Но не получится. Потому что звуков не слышат глухие, а ноты без звука ничего не играют.

 

Может, хватит троллить??

Сольфеджио и теория музыки - вещи совершенно разные! И никакого отношения к уникальному внутреннему слуху Бетховена не имеют.

Сольфеджио - это, буквально, пение по нотам, совершенно необходимый навык для профессиональных хористов. Великолепный внутренний слух здесь необходим, для ясного представления записанной в нотах мелодической линии, любых хитрых мелодических ходов на любые интервалы. Некоторые талантливые хористы даже без глубокой профессиональной подготовки способны идеально спеть с листа что угодно, даже не зная толком, как называются все эти ладовые ухищрения. которые они так чисто выводят. Но внутренний слух такого хориста касается воспроизведения одноголосной мелодии. И не менее важно здесь владение голосом, способность всё это воспроизвести. Только регент-дирижер обязан достоверно знать во всех деталях исполняемый хор, как многоголосное целое.

Теория музыки изучает ее элементы: интервалы, аккорды, лады лады и их ступени, и основные закономерности их построения. Это базовый фундамент для любого профессионального музыканта. Но на уровне музыкальной школы часто исписывают целые тетради различными гаммами, интервалами и аккордами, построенными от разных нот, которые ученики в своей массе, даже из отличников, могут назвать и объяснить, но при этом совершенно не слышат, и уж тем более не могут пристойно спеть! На кой черт это всё надо, мне мало понятно. Лучше уж знать поменьше, но в совершенстве развивать слух.

Бетховен. Он никогда не занимался профессиональным пением, голос у него был довольно грубый и даже бубнящий, и сольфеджио здесь не причем. Но до того периода, когда он начал глохнуть, Бетховен обладал уникальным слухом, памятью и слуховым воображением! С этим связан и его гениальный дар импровизации. И внутри себя он несомненно слышал во всех деталях любые многоголосные ансамбли и оркестровые партитуры, которые писал, а это в многие разы больше любого сольфеджио. Этого мало. Он слышал внутри себя звучание идеального оркестра, идеального фортепиано. И его звуковое воображение действительно реально сильнейшим образом повлияло на развитие оркестровой и фортепианной музыки, и приблизило их к современному пониманию.

На кой черт ему нужны для сочинения то же девятой симфонии прислоненные к роялю тросточки, когда в своём воображении он ясно слышал её в исполнении идеального совершенного оркестра и хора, намного превосходивших любою реальность из настоящего, прошлого и будущего! Если бы не слышал, ничего не смог бы написать! Я уж молчу, что к моменту выхода Девятой симфонии ор.125 (1824 год) никакие слуховые трубки и трости давно уже не помогали, и контакт с реальным миром звуком был давным давно навсегда потерян (с 1814-1815 года). Зачем же так грубо попирать человеческое воображение и память? Если кого-то Бог всем этим обидел, то это вовсе не значит, что такое в принципе невозможно.

Как-то Моцарт разбирал музыкальный архив у барона фон Свитена на чердаке его дома. Там по полу было разбросано множество листков, исписанных нотами. В какой -то момент Моцарт поднял несколько таких листков, и они его заинтересовали. Это были какие-то хоровые партии. По его просьбе слуги барона обыскали всё помещение и нашли все недостающие листки. Моцарт разложил их все на столе и...

Что же могло быть дальше? Ведь на уроке сольфеджио даже одноголосный музыкальный диктант диктуют много раз, пока все его услышат, запомнят и сумеют записать. А перед Моцартом была даже не партитура с закономерно распределенными друг под другом партиями, а просто разрозненные лежащие на столе листки! Что же потом случилось? Моцарт некоторое время глядел на эти листочки, а потом просиял и пришел в бурный восторг. Это было первое знакомство Вольфганга Амадая с музыкой Иоганна Себастьяна Баха (в данном случае, с его Мотетом). Знакомство это не осталось без последствий, и в скором времени, после подробного кропотливаго изучения творчества Баха, привело к великому стилистическому перелому в музыке Моцарта!

Но как мог Моцарт по отдельным листкам услышать стройное звучание хора, что несомненно имело место?

Во-первых, у него была буквально фоторгафическая память на нотный текст (который он, несомненно, сразу же и слышал!). Во-вторых, не просто непревзойденный слух, но еще и уникальная слуховая память и слуховое воображение. Судя по всему, он за самое короткое время выучил все партии на память, сложил их мысленно в нужном порядке и с восторгом наслаждался звучанием звучанием целого. Это действительно очень редкое чудо, и далеко не каждому даже очень крупному музыканту такое доступно.

Но я не думаю, что у Бетховена внутреннее слуховое соображение и память были чем-то хуже, чем у Моцарта. Как бы он иначе написал все довольно многочисленные сочинения так называемого позднего периода, созданные в абсолютной тишине??

А вот чудо из русской музыки. Домой к С. И. Танееву пришел композитор Глазунов с только что написанной им симфонией, и проиграл ему на рояле первую часть. Танеев был большой шутник, и заявил Глазунову, что это полный плагиат, и он, дескать, сыграл давно известное сочинение. Глазунов был в полном шоке - ведь до Танеева он эту музыку никому не показывал! Но Танеев знал, что говорил! Пока Глазунов пытался доказывать ему свою правоту, из другой комнаты выходит совсем молодой паренек, садится за рояль, и с величайшим пианистическим блеском, без малейших помарок, исполняет целиком всю первую часть симфонии Глазунова! Это что, тоже чудо, ясновидение? Да нет, просто паренька звали Серёжа Рахманинов! Вот вам и сольфеджио! А ведь симфонии Глазунова, откровенно скажу Вам, очень длинные и навороченные, фиг запомнишь!

Изменено 14 февраля, 20188 г пользователем borlebsin

Борис, кому Вы это доказываете? Этим, развезшим флуд в теме? Так там по уровню видно. что доказывать что либо просто нет смысла. И модераторы тут красиво работают. Ветка явно засоряется всякой хренью, а удаляют почему-то Ваши сообщения. Читать Вас интересно, конечно, но жалко просто, если очередной ратор это удалит, а мусор нугавых тараканов оставит.

Изменено 14 февраля, 20188 г пользователем AlAnBek

Французов в Вагнере что ли заслушать...

Борис, кому Вы это доказываете? Этим, развезшим флуд в теме? Так там по уровню видно. что доказывать что либо просто нет смысла. И модераторы тут красиво работают. Ветка явно засоряется всякой хренью, а удаляют почему-то Ваши сообщения. Читать Вас интересно, конечно, но жалко просто, если очередной ратор это удалит, а мусор нугавых тараканов оставит.

НУ мне это интересно читать, очень эмоционально и доходчиво Борис излагает «интуитивно понятные» (ему) вещи. Спасибо ему за такое просвещение!!!

Изменено 14 февраля, 20188 г пользователем SharapoFF

Борис, кому Вы это доказываете? Этим, развезшим флуд в теме? Так там по уровню видно. что доказывать что либо просто нет смысла. И модераторы тут красиво работают. Ветка явно засоряется всякой хренью, а удаляют почему-то Ваши сообщения. Читать Вас интересно, конечно, но жалко просто, если очередной ратор это удалит, а мусор нугавых тараканов оставит.

НУ мне это интересно читать, очень эмоционально и доходчиво Борис излагает «интуитивно понятные» (ему) вещи. Спасибо ему за такое просвещение!!!

И я про это. Даже с учётом того, что и здесь Вы от иронии не удержались, не могу не согласиться.

Только вот излишне образованные модераторы (после коррекционки, очевидно) повадились именно его посты удалять. Вот в чём вопрос!

3-ая симфония Брукнера всегда была сложновата для меня - как-то излишне затянуто и редко удавалось дослушать до конца.

Вот это свеженькое исполнение Андреса Нильсонса достаточно интересное, рекомендую. Запись тоже шорошая - не такая выхолощенная как на Шостаковиче, а пожирнее.

 

Мне кажется это образцовое исполнение 3-ей симфонии. (на трекере есть)

 

Надо заслушать. А с кем сравнивали?

С кем сравнивать - очевидно. Mario Venzago.

Но при определённой общности подхода Третья в исполнении латыша зацепила глубже и сильнее, чем у швейцарца. Хотя в целом комплект последнего оставил, как минимум, весьма интересное впечатление.

Вот будет ли Нельсонс дальше развивать тему Брукнера? И как?!

Изменено 15 февраля, 20188 г пользователем AlAnBek

@AlAnBek, вы наверное понимаете, что комплект Вензаго не может быть эталонным По мне он какой-то странный. Слишком лёгкий, убыстренный и нет глубины. Больше всего это выражено на 9-ой симфонии в скерцо.

Может, хватит троллить??

Это не троллинг. Вы выдаете свои домыслы и представления о работе мозга за истину, внушаете себе . Потому что у Вас здоровый слух. Я уже и с космонавтами пример приводил, которые заново учатся ходить, и с травмами пример приводил, после которых пострадавшие заново учатся двигаться. У меня самого были травмы, правда не связанные со слухом, после которых я заново учился двигаться. И всё, что чувствовал Бетховен, когда оглох, я прекрасно понимаю. Мозг человека так работает: всё что не нужно быстро затирается в памяти и забывается. Оглох человек и полностью перестал слышать - звуки он забудет за считанные недели, постепенное забывание начнется сразу, пока не вычистится из памяти всё, что связано с реальными звуками, потому что эта функция больше не нужна и мозг звуки из памяти удаляет. Теория музыки создана для слышаших, а не глухих. Если чудесным образом восстановить слух после длительной полной потери у человека, то он вновь будет открывать каждый звук заново, как ребенок в детстве учится ходить. Так мозг человека устроен. Сольфеджио, как таблицу умножения из математики, человек мог и не забыть, если он музыкант или композитор и ноты впечатаны в его память крепко, он в уме с ними постоянно работает и ими оперирует. Воображение и творческие способности остались прежними. Но связь с живыми звуками теряется, звуки забываются. Поэтому у Бетховена были тросточки для прослушивания с помощью костного слуха, различные слуховые приборы и даже специальный рояль, который играл очень громко, сделанный специально Бетховену на заказ по его персональному требованию. Это факты из жизни Бетховена, а не домыслы. А когда он, согласно источникам, полностью потерял слух, то и музыку писать потерял возможность очень быстро. Что-то успел закончить, что у него было почти готово, но и это стоило ему неимоверных волевых и умственных усилий. И всё. Полностью слух он не сразу потерял, а глох постепенно. Глухой он уже и дирижировать не мог, потому что не слышал, а воображение его вело совсем не туда, куда нужно. Я пример с неудачным дирижированием оркестром Бетховеном после того как он полностью оглох приводил. Из известных композиторов не только Бетховен оглох, целый ряд таких случаев было. Но Бетховен единственный, кто боролся с этой напастью до последнего и пока хоть что-то слышал, даже с помощью специальных приборов, продолжал писать музыку. Успел закончить свои самые известные произведения. Но это ему стоило неимоверных усилий. Настоящий пример мужества.

Изменено 15 февраля, 20188 г пользователем Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

Этим, развезшим флуд в теме?

 

Ну ...если бы не они ...мы многое бы не узнали ..оживили таки тему...встряхнули ))

Этим, развезшим флуд в теме?

 

Ну ...если бы не они ...мы многое бы не узнали ..оживили таки тему...встряхнули ))

От Бориса узнали много интересного. От тех, из-за кого всё это пришлось высказать - тоже. Например то, что для утверждения чего--либо совсем не обязательно обладать даже самыми элементарными познаниями.

Этим, развезшим флуд в теме?

 

Ну ...если бы не они ...мы многое бы не узнали ..оживили таки тему...встряхнули ))

да, и спасибо что узнали. Кстати фраза про флуд не моя а Александра - он как то (чересчур) ревниво относится к любому чужому мнению…

А Борису еще раз спасибо, и его оппоненту (из мира насекомых) тоже.