Теория

[firewheel 1 618 4 Тракты]

Согласен. Именно по этому я перешел на академическую классику, где музыку пишут с микрофонов и удаленность источника и КИЗ уже заложены в запись. Я сам детально анализировал много записей на предмет правильной передачи глубины.

Например в Pink Floyd - have a cigar очень хорошее построение сцены, чувствуется объем помещения, все послезвучия.

А в альбоме animals многие партии бас-гитары наложены без глубины, ощущение что почти играет в голове, при этом конечно есть дальние эшелоны барабана и лидирующей гитары в которых есть удаленность от слушателя, но всё это вместе не очень стыкуется.

 

Я в основном слушал старый рок. Есть пример записи, которая по ощущениям вообще сделана в студии при записи на микрофоны через динамики, там эффект сцены и глубины огромный - Alan Parsons - don't answer me. Но это опять скорее исключение.

http://www.youtube.com/watch?v=JLvFbBR4XOg

Изменено 22 апреля, 2014 пользователем firewheel

[инженер 77]

@firewheel, значит выбор элементов тракта "с построением сцены" - это всего лишь желание слушать плохо записанное с минимальным дискомфортом.

 

Расходимся

Изменено 22 апреля, 2014 пользователем инженер

[firewheel 1 618 4 Тракты]

@firewheel, значит выбор элементов тракта "с построением сцены" - это всего лишь желание слушать плохо записанное с минимальным дискомфортом.

 

Расходимся

 

Я считаю что система должна всё таки превносить и искусственно раздувать сцену чтобы компенсировать эффект наушников по сравнению с колонками или мониторами ближнего поля. Во втором случае у нас есть аккустика помещения в котором мы слушаем и расстояние между колонками и ушами, а в случае наушников этого изначально нет.

[Ванька 179 2 Тракты]

Был бы признателен, если бы тема обогатилась примерами, где бы присутствовали композиции с правильной сценой. Хотя бы несколько.

[Nik_iA 322]

композиции с правильной сценой.

- А тут вопрос встает, какая сцена правильная?

Как записал звукорежиссер в студии? Мне почему-то жутко не нравится такой подход.

[Ванька 179 2 Тракты]

Если мы тут сойдёмся на какой-то записи, то её можно будет брать за эталон. Мне очень интересно самому, где-же эта сцена есть на каких записях мы её можем встретить и любопытно узнать, что плоская запись у кого-то голограммой заиграет. Вот в Викторах 1000-ых сцена была просто ого-го какая!

[pinh0le 10 938 23 Тракты]

Вот в Викторах 1000-ых сцена была просто ого-го какая!

У вас Ямомото с 5000-ыми в подписи, неужто сцена мала?

[Ванька 179 2 Тракты]

Я перфекционист) Но, ежели по-существу, то сцена есть ровно там, где её записали. Викторам удавалось придать объём любой записи, а 5000-ые тут капризные. За сценой я всегда иду в папку Classic.

[firewheel 1 618 4 Тракты]

Был бы признателен, если бы тема обогатилась примерами, где бы присутствовали композиции с правильной сценой. Хотя бы несколько.

 

Все просто - берем диск Аудиодоктор (первый выпуск). В инете можно найти и на торрентах. Ставим 12 трек. Я к нему приведу описание.

 

 

 

По дорожке №12 оценивается тембральный и музыкальный балансы звучания. Фонограмма представляет собой фрагмент джазовой пьесы с мужским вокалом. Качество её записи может служить образцом музыкальной сбалансированности звучания. Состав музыкальных инструментов: саксофон, рояль, электрогитара, бас-гитара и ударная установка. Они расположены по всей ширине звуковой сцены, на первом и втором звуковых планах, как бы расставлены в линейку совсем близко от слушателя. Музыкальные инструменты в записи пространственно чётко сориентированы перед слушателем, музыкально сбалансированы между собой и воспринимаются с одинаковой громкостью.

 

Слева находится рояль, справа – гитара и бас. Посередине звуковой сцены, чуть сзади основных инструментов, расположена ударная установка. Она записана широко, барабаны, тарелки и хай-хэт как будто расставлены по передней плоскости. По центру, перед ударной установкой, чуть ближе к слушателю слышен саксофон. Музыкант во время игры иногда мигрирует от середины чуть-чуть вправо, и перемещающийся звук его саксофона позволяет слушателю это ощутить. Мужской вокал слышен точно из центра стереокартины. В самом начале пьесы певец из глубины сцены подходит к микрофону – его голос перемещается с заднего звукового плана на передний и «остаётся» там до конца пьесы. Тембрально вокал звучит мягко и полновесно, с хорошим содержанием низких составляющих. Он ясен, чёток и разборчив, но ни в коем случае не резок. Рояль воспринимается наполненно, динамично, с яркой атакой и в нескольких местах акцентирован по уровню. Бас плотен, густ, очень приятен по тембровой окраске. В общей звуковой картине он находится между первым и вторым планом и не выступает вперёд. Гитара, основная роль которой в этой пьесе – аккомпанемент, визуально также расположена между первым и вторым звуковым планом.

[Gleb 2 660 7 Тракты]

Для меня отличный вариант проверки на глубину песня Sara K. – If I Could Sing Your Blues (по-моему c диска Stockfish, если надо уточню).

[svas 607 6 Тракты]

Был бы признателен, если бы тема обогатилась примерами, где бы присутствовали композиции с правильной сценой. Хотя бы несколько.

Оценка адекватности построения мнимой стереопанорамы возможна только если запись велась на открытом воздухе

Почуствуйте себя зрителем формулы 1: http://1drv.ms/Qxq84T

[dikvertin 975]

Большинство записей сделаны не для прослушивания в наушниках. Я когда пишу акустику на рекордер и слушаю в наушниках, то сцена уже заметно лучше проявляется по сравнению с оригиналом.

[SV_huMMer 572 6 Тракты]

Коллеги, добрый день.

 

Я бы предложил значительно конкретизировать предмет дискуссии в этой ветке, и упорядочить обсуждение, осознав и приняв несколько простых, базовых постулатов. Тогда будет проще находиться в одной плоскости дискуссии. Без претензии на абсолютную истину, попробую:

 

1) У человека всего 2 уха, но при этом мозг способен интерпретировать поступающую звуковую информацию так, чтобы формировать звуковую картину в трехмерном пространстве. Для этого он анализирует всего ТРИ БАЗОВЫХ характеристики слышимых звуков: амплитуду, тембральную характеристику и время (не длительность, а именно место на шкале времени). Все, больше нет ничего :-) Все остальное - производные. Пример: реверберация - ничто иное, как определенная комбинация этих трех.

 

2) Важнейшим элементом анализа является сопоставление всех этих параметров для ЛЕВОГО и ПРАВОГО уха. Это вообще краеугольный камень восприятия пространственной звуковой картины!

 

3) И наконец, сами по себе эти услышанные мозгом характеристики - это еще н все. Третий важнейший момент - сопоставление с неким референсом. Это может быть как референс эмпирический, так и референс фактический.

 

Что такое эмпирический референс? Представьте, что человек вырос в чистом поле, и никогда в жизни не слышал ни единого звука в помещении, или рядом с препятствиями. Если взять такого человека, и проиграть ему фонограмму записи разговора в соборе, с хорошей реверберацией, никакой пространственой звуковой картины или ощущения помещения у него не сформируется.

 

Фактический референс - это некая отправная точка текущего момента в звуковой картине, рассмотренной в динамике. Например (ОЧЕНЬ сильно упрощаю), вы с завязанными глазами слышите некий звук. Затем вы слышите тот же звук, но тише, и еще с некими изменениями. При определенных обстоятельствах у вас сформируется ощущение, что источник отодвинулся от вас. Но вы это поняли путем сопоставления с референсом. И т.п.

 

4) Ушная раковина - это наше все! Переотражения от ушной раковины - архиважный элемент декодирования пространственной звуковой информации! Если по тем или иным причинам человек лишается этих переотражений, пространственная звуковая картина сильно искажается.

 

К чему я это все?

 

Теперь к наушникам, записям, сцене, стереопанораме и прочим КИЗам. Три вывода из той мути, которую я написал выше.

 

1) БОльшая часть того, что мы слушаем - это стереофонограммы. Подавляющее большинство этих фонограмм рассчитаны на воспроизведение через колонки - то ест два источника звука, ОДНОВРЕМЕНННО слышимые ОБОИМИ ушами слушателя. Как только мы надели наушники - сейчас для целей дискуссии берем "чистый" случай, без умных кросс-фидов, HRTF и тп - все, мы "вырубили" эту возможность. Левое ухо не слышит правый канал, правое - не слышил левый. Пространственная звуковая картина СЛОМАНА относительно задумки звукорежиссера. И это медицинский факт! Все остальное - психоакустика. Мозг додумывает, достраивает, пыжится, как может. Но суть не меняется. Отсюда - "плоская", "зажатая", "мелкая" и тп. сцена. Но на самом деле все эти эпитеты не имеют никакой ценности, кроме индивидуально эмоциональной На самом деле нет ни плоской, ни зажатой, ни мелкой, ни широкой. Относительно задуманной звукорежиссером нет НИКАКОЙ, так как ей просто неоткуда взяться.

 

2) Помните про ушную раковину? Как только мы вставили вкалдыши или затычки, мы потеряли переотражения от ушной раковины. Как только мы надели накладные - мы изменили форму ушной раковины, и изменили переотражение. но эмпирический референс у нас ведь нормальный! Внимание, копи-пейст: Мозг додумывает, достраивает, пыжится, как может. Но суть не меняется. Отсюда - "плоская", "зажатая", "мелкая" и тп. сцена. Но на самом деле все эти эпитеты не имеют никакой ценности, кроме индивидуально эмоциональной На самом деле нет ни плоской, ни зажатой, ни мелкой, ни широкой. Относительно задуманной звукорежиссером нет НИКАКОЙ, так как ей просто неоткуда взяться.

 

3) Что же делать?!!! ))

 

Что может реально хоть как-то спасти отцов русской наушникофилии?

 

Не так уж и много лекарств, на самом деле

 

Во-первых, это ПРАВИЛЬНО сделанные бинауральные записи. В идеале - сделанные под конкретный тип наушников, но этим никто не будет заниматься. Даже Dr. Chesky ) Но даже просто хорошо сделанные бинауральные записи, на правильные микрофоны в головном манекене, уже сильно поправляют ситуацию, особенно для затычек.

 

Но таких очень и очень мало...

 

Второе - это очень умный кроссфид, а точнее - программный или аппаратный имитатор "слышания" левого канала правым ухом, и наоборот. Ушную раковину в затычках таким методом не вернешь, но ряд проблем устранить можно. Умный кроссфид обязан работать не только с амплитудой подмешиваемого сигнала, но и с частоткой и с задержкой. Таких умных реализаций тоже очень мало, но зато можно любую стереозапись вернуть поближе к задумке звукорежа.

 

И третье, самое действенное - самовоспитание :-) иными словами, надо просто перестать ловить в наушниках эту таинственую "сцену", и признать, что звук в наушниках просто другой. А дальше мозг сам "попыжится, додумает и достроит":-)))

 

Вот такие дела, дорогие собратья по наушнико-несчастью!))

 

 

 

Sent from my iPad using Tapatalk HD

[seryj 1 000 6 Тракты]

И это медицинский факт! Все остальное - психоакустика. Мозг додумывает, достраивает, пыжится, как может. Но суть не меняется. Отсюда - "плоская", "зажатая", "мелкая" и тп. сцена. Но на самом деле все эти эпитеты не имеют никакой ценности, кроме индивидуально эмоциональной На самом деле нет ни плоской, ни зажатой, ни мелкой, ни широкой. Относительно задуманной звукорежиссером нет НИКАКОЙ, так как ей просто неоткуда взяться.

Умный, хороший пост, все правильно написано. Но выводы ошибочные.

Действительно ли ВСЕ пространственные построения в наушниках являются психоакустикой, или мы все же какие то пространственные характеристики РЕАЛЬНО слышим.

Для меня тут нет вопроса, конечно слышим. Такая возможность появляется, когда одновременно звучат два звука на разной удаленности. Буквально любой слушатель может уверенно сказать, какой источник звука расположен ближе, а значит роль психоакустики здесь невелика, хотя в какой то мере она присутствует.

Второй случай, когда мы определяем удаленность по памяти о предшествующем звуке, несколько секунд память держит его в мозгу.

К примеру на тестовом диске игра в настольный тенис, мы реально слышим, как шарик ударяется на ближней стороне, а потом на дальней. И это тоже тот самый случай когда мы не только умозаключаем о том, что есть глубина, но РЕАЛЬНО ее слышим.

 

Еще одна пространственная х-ка тоже может быть реально услышана. Современные наушниковые топы делают это бесподобно точно. Это локализация источников звука по ширине и высоте. 800е способны передавать множество таких источников не смешивая их, с четкой воздушной прослойкой между ними.

 

Т.о. НЕКОТОРЫЕ возможности РЕАЛЬНО слышимой глубины и довольно хорошо развитые возможности реально слышимых различий по ширине, создают РЕАЛЬНО слышимую сцену, а не только какое то умозрительное построение.

 

Можно еще добавить, что современные топы научились хорошо передавать объем каждого отдельного звука, это тоже реально слышимая характеристика звука, и приятно дополняет построение пространства в наушниках.

 

Хотел еще одну тонкость отметить, что пространство возникает на средней громкости, высокая громкость разрушает это хрупкое построение, перемещая центральные образы в центр головы, в горло и ниже в грудь..

Изменено 24 апреля, 2014 пользователем seryj

[Андрей Макаров 891]

То ли не вижу, то ли пропустил, но понятие сцены не разделено.

На мой взгляд есть две разных сцены: реальная акустика помещения, например, зал и расстановка реальных инструментов, сморкание зрителей и высота потолка и т. д.; и студийная пустота, когда всё обито звукпоглощением и режиссер борется за выхолощенный студийный звук как только может. Это одна сцена. И совсем другая та, которую даёт тракт: уши, усилки, провода и т. д.

Может не прав?

[dikvertin 975]

@Андрей Макаров, На моно записи тракт тоже сцену даст?

[Андрей Макаров 891]

@Андрей Макаров, На моно записи тракт тоже сцену даст?

одномерную, как лист бумаги)

[SV_huMMer 572 6 Тракты]

Умный, хороший пост, все правильно написано. Но выводы ошибочные.

Действительно ли ВСЕ пространственные построения в наушниках являются психоакустикой, или мы все же какие то пространственные характеристики РЕАЛЬНО слышим.

 

Я знаю, это непросто принять поначалу. Но давайте по пунктам:

 

Для меня тут нет вопроса, конечно слышим.

 

Вы слышите набор звуков, исходящих из двух условно-точечных источников звука, водруженных на вашу голову Расположенных на абсолютно одинаковом расстоянии от ваших ушей. И (повторюсь) в 90% случаев еще и не слышимых вторым ухом. А слушаете при этом вы фонограмму, в которой spacial cues (пространственные маркеры) сделаны с учетом прослушивания на стереопаре колонок. Как вы думаете, без достраивания в мозгу можно услышать ту самую сцену, закладывавшуюся звукорежиссером при записи? Тут нет магии - чистая арифметика.

 

Такая возможность появляется, когда одновременно звучат два звука на разной удаленности. Буквально любой слушатель может уверенно сказать, какой источник звука расположен ближе, а значит роль психоакустики здесь невелика, хотя в какой то мере она присутствует.

 

Вы абсолютно правы: некоторые пространственные характеристики звуковой картины воспринимаются лучше, некоторые - хуже. Это всегда зависит от записи. И от наушников. Но вспомните какую-нибудь реально хорошо сделанную бинауральную запись! Вы же наверняка слушали "цирюльника" Dr. Chesky? Это прекрасный пример того, как можно фонограмму в наушниках сделать максимально приближенной по звуковой картине к тому, что хотел передать звукорежиссер.

 

Все последующие примеры в вашем посте укладываются в ту же логику, поэтому я их отдельно разбирать не буду.

 

Можно еще добавить, что современные топы научились хорошо передавать объем каждого отдельного звука, это тоже реально слышимая характеристика звука, и приятно дополняет построение.

 

Я бы скорее так сформулировал: современные высококлассные наушники на хорошем тракте научились делать три вещи: не портить частотный баланс фонограммы (тембр - один из трех ключевых параметров, анализируемых мозгом, и упомянутых в начале моего поста), очень хорошо и быстро отрабатывать переходные характеристики атаки и затухания (тайминг - второй параметр), а так же прекрасно передавать микродинамику (малейшие изменения амплитуды - третьего параметра). Поэтому для нашего мозга сохранен максимум полезной информации для восприятия пространственной картины, и мы говорим на форумах про "хорошую сцену"

 

 

Sent from my iPad using Tapatalk HD

[seryj 1 000 6 Тракты]

Вы слышите набор звуков, исходящих из двух условно-точечных источников звука, водруженных на вашу голову Расположенных на абсолютно одинаковом расстоянии от ваших ушей. И (повторюсь) в 90% случаев еще и не слышимых вторым ухом. А слушаете при этом вы фонограмму, в которой spacial cues (пространственные маркеры) сделаны с учетом прослушивания на стереопаре колонок. Как вы думаете, без достраивания в мозгу можно услышать ту самую сцену,

Ну, так и в реальном пространстве мы выстраиваем его в мозгу. Так в темноте мы безошибочно хлопаем комара еще до того как он сел на кожу и мы смогли его почувствовать тактильно.

 

Моя мысль заключается только в том, что звуковое восприятие пространства не всегда требует самого этого пространства. Есть качества звука не привязанные непосредственно к пространству, такие как громкость например.

 

Понятно, что 90% информации о пространстве дает разница прихода сигнала к левому и правому уху и это не может быть использовано в наушниках, где нет реального пространства.

Но есть такие качества как изменение громкости звука в целом и в левом и правом ухе по отдельности, отражения от стен, которые не нуждаются в самом пространстве, чтобы быть воспринятыми мозгом. На них приходится, скажем 10%, но этих 10% хватает для того, чтобы построить некоторое подобие пространства в мозгу. И оно не чисто умозрительное, мы его реально слышим.

Изменено 24 апреля, 2014 пользователем seryj

[Khronos 1 003]

@Андрей Макаров, На моно записи тракт тоже сцену даст?

 

Кстати у меня на виниле дает, да еще какую... Более того, даже четко позиционируются источники звука слева и справа, по центру. Хотя запись 100% моно.

Я поначалу "не понял", а потом "ааа, понял!". Ведь микрофон при моно записи один фиг улавливает направление, амплитуду и т.п. ерундень при записи. Т.е. чисто технически даже в моно записи есть информация о локализации, сцене и т.п. Речь идет об акустическом Джазе (Синатра, Фиджеральд, Эллингтон и т.п.), записи 50-60 гг. Кстати отменого с аудиофильской точки зрения качества. Это для тех кто реально уверен, что раньше аппаратура звукозаписи была сильно хуже, чем сейчас.

Изменено 24 апреля, 2014 пользователем Khronos

[firewheel 1 618 4 Тракты]

@Khronos,Я так понимаю это по аналогии как на обычном 2д экране (без стерео-очков) смортеть 3д картинку. Всё равно мозг восстанавливает информацию....

Изменено 24 апреля, 2014 пользователем firewheel

[Khronos 1 003]

@Khronos,Я так понимаю это по аналогии как на обычном 2д экране (без стерео-очков) смортеть 3д картинку. Всё равно мозг восстанавливает информацию....

 

Да наверное как-то так. Кстати к наушникам есть еще и привыкание. К специфике построения сцены. Когда были периоды и по долгу не слушал музыку в наушниках (совершенно не важно каких), конкретно мне потом нужно время на адаптацию. Зато после адаптации мозг там все строит как надо.

Более того в тех же ESW11 в сарвении с К550, МА900 и тем более 007, вообще сцены нет. Но если в лоб не сравнивать, а слушать только их, у меня вопросов к сцене как таковой вообще не возникает. А вот в К550 постоянно, никакое привыкание не помогает.

[SV_huMMer 572 6 Тракты]

Ну, так и в реальном пространстве мы выстраиваем его в мозгу. Так в темноте мы безошибочно хлопаем комара еще до того как он сел на кожу и мы смогли его почувствовать тактильно.

 

ВОТ!!! Ура! ) Я очень доволен тем, что мой пост с попыткой изложить базовые принципы находит правильный отклик в умах, сердцах и ушах со-форумчан!

 

Конечно, выстраиваем, и я попытался очень упрощенно и схематично обозначить, как.

 

Теперь давайте, опираясь на наше обсуждение, рассмотрим эту ситуацию.

 

Понятно, что 90% информации о пространстве дает разница прихода сигнала к левому и правому уху

 

Я не приведу вам точного процентного соотношения, но это и не важно. Просто примем, что это - важный компонент. И, кстати, эта "разница" тоже складывается из тех же трех базовых характеристик: амплитуды, времени и тембра.

 

Но в целом, в этой части фразы вы правы.

 

А вот дальше:

 

это не может быть использовано в наушниках, где нет реального пространства.

 

Спрошу: а почему? :-) Ведь реальное пространство не нужно! Нужны лишь правильно расставленные spacial cues (пространственные маркеры) - все те же правильные сочетания амплитуд, частот и задержек.

 

Поэтому в наушниках это все может быть запросто использовано, просто это никто (ну, или почти никто) не делает! Вот главная мысль, которую я пытаюсь донести!

 

Слушая "обычную" (то есть сведенную для прослушивания на стерео акустике) запись в наушниках, мы НЕИЗБЕЖНО (подчеркну: неизбежно!!!) искажаем первоначально задуманную пространственную звуковую картину в силу уже описанных мной причин. Но проблема не в наушниках как таковых! Проблема в несоответствии типа фонограммы выбранному устройству воспроизведения, вот и все!!! Результирующая "сцена" всегда будет не такой. Какой именно "не такой" - вот это уже зависит от массы факторов, начиная с наушников и заканчивая остальными частями тракта.

 

И проблема эта не только и не столько техническая, сколько экономическая. Нету массового производства бинауральных записей, так как студии не видят для них массового рынка. Индустрия звукозаписи уже много чего пробовала. Вспомните квадрофонические записи - казалось бы, колоссальный шаг вперед в точности и естественности воспроизведения пространственной звуковой картины. Но увы! Дороговизна и, как следствие, малая распространенность воспроизводящего оборудования поставили на этом "крест". В цифровой век резко рванул рынок многоканального аудио, но все равно рынок стерео по-прежнему доминирует.

 

Т.е. чисто технически даже в моно записи есть информация о локализации, сцене и т.п.

 

Да, безусловно. Возможности, конечно, более ограниченные, чем в стереозаписи, но они тоже есть.

 

И оно не чисто умозрительное, мы его реально слышим.

 

Реально вы слышите только "в реале" То есть когда источник звука расположен относительно вашей головы там же, где и возникающий в вашем мозгу звуковой образ

 

Иными словами, если вас посадить в кресло парикмахера, поднести вам сзади слева к голове ножницы и полязгать ими, вы реально услышите, что они сзади-слева. Если вас посадить в то же кресло, надеть вам наушники и поставить Barber Shop от Dr. Chesky, и вам покажется, что ножницы лязгают у вас сзади-слева, согласитесь, это ваш мозг достроил, потому что реально источников звука у вас два, и они строго напротив уха справа и слева - это капсюли ваших наушников! :-))

Изменено 24 апреля, 2014 пользователем SV_huMMer

[firewheel 1 618 4 Тракты]

@SV_huMMer, Вы слишком сгущате краски. Проблема решается просто - покупаем SPL Phonitor и включаем кроссфид (настраиваем под себя регулирую кучу параметров). Вроде ещё в магазинах он остался. Ну со временем наверное версия 2 у нас появится. Я например настолько привык к этому эффекту, что сразу замечаю неестественность подачи традиционной схемы. По этой причине покупку других усилителей даже не рассматриваю в принципе в будущем, мозг уже назад не перестроится.

Изменено 24 апреля, 2014 пользователем firewheel

[SV_huMMer 572 6 Тракты]

@firewheel, почему же я сгущаю Я объективно описываю ситуацию.

 

И в начальном посте я как раз и упомянул продвинутые реализации Crossfeed, как один из методов приближения пространственной звуковой картины в наушниках к первоначально задуманной звукорежиссером

 

Что касается SPL Phonitor - да, он имеет довольно продвинутый модуль кроссфида, и с ним можно достичь интересных результатов.

 

Но это все лишний раз подтверждает мой базовый посыл: прослушивание стереофонограммы, НЕ оптимизированной под наушники, в наушниках приводит к неизбежному искажению пространственной звуковой картины. Характер искажения - самый разный. Варианты исправления - тоже различные. Помимо Phonitor, есть интересные программные реализации.