Audez'e LCD-2 (холивар)

[Nibelung 2 129]

http://doctorhead.ru/catalogue/?i=123&p=&pr=51&order=&inum=

 

Спасибо)

[Lukich 1 496]

а это так! например, на больших аудиосистемах включение так называемых супертвитеров влияет не только на вч диапазон, но и на бас, делая его более четким и артикулированым.

С чем это может быть связано? Это Ваш личный опыт прослушивания?

[andafan 97]

а это так! например, на больших аудиосистемах включение так называемых супертвитеров влияет не только на вч диапазон, но и на бас, делая его более четким и артикулированым.

С чем это может быть связано? Это Ваш личный опыт прослушивания?

 

Сам такое не пробовал, на себе не испытывал , но причин не верить , мне кажется, нет. Теоретически же это вполне объяснимо. Бас и барабан дают высокочастотные призвуки, гармоники высоких порядков. Возможно, повышение уровня этих гармоник с помощью супертвиттера и влияет на субъективное восприятие атаки, чёткости основного низкочастотного тона. Наверное, так это объяснимо с точки зрения психоакустики.

[Александр Карелин 3 723]

а это так! например, на больших аудиосистемах включение так называемых супертвитеров влияет не только на вч диапазон, но и на бас, делая его более четким и артикулированым.

С чем это может быть связано? Это Ваш личный опыт прослушивания?

Да, это из личного опыта. Причем мнение по этому поводу не только мое единичное В качестве догадки полагаю что это связано с тем что музыкальный сигнал в реальности зачастую ближе к импульсному, чем к гармоническому, а потому правильная передача

фронтов вполне очевидно лежит и в ВЧ области... вот такое мое личное предположение по этому поводу

[Khronos 1 003]

 

Это не так уж абсурдно: обычный человек различает гораздо больше деталей среди ВЧ, по сравнению с низкими. Поэтому низкая детальность на ВЧ скорее всего будет наиболее заметна.

 

Начиная с 5 КГц человек вообще никаких деталей на ВЧ не различает, механизм слуха меняется.

А вот на примерно 300-5000 Гц разрешение слуха максимально.

[Khronos 1 003]

а это так! например, на больших аудиосистемах включение так называемых супертвитеров влияет не только на вч диапазон, но и на бас, делая его более четким и артикулированым.

 

Еще один бред от непонимания. Ничего супер твитер с басом сделать не может, это полная херня. А вот задрать ВЧ системы субъективно, из-за чего общая громкость будет снижена, это он может, соответственно снижаем громкость, потому что ВЧ субъективно стало больше, на НЧ меньше хода, меньше хода, лучше артикуляция. Тупой обман слуха и не более того. А чтобы делать такие громогласные заявления не мешало бы данные измерений выложить переходных характеристик, с супер твитером и без, при ОДИНАКОВОМ звуком давлении на НЧ.

[Khronos 1 003]

 

Сам такое не пробовал, на себе не испытывал , но причин не верить , мне кажется, нет. Теоретически же это вполне объяснимо. Бас и барабан дают высокочастотные призвуки, гармоники высоких порядков. Возможно, повышение уровня этих гармоник с помощью супертвиттера и влияет на субъективное восприятие атаки, чёткости основного низкочастотного тона. Наверное, так это объяснимо с точки зрения психоакустики.

 

Бас и барабан дают гармоники выше 20 КГц????? Сильное высказывание!

[andafan 97]

Бас и барабан дают гармоники выше 20 КГц????? Сильное высказывание!

 

 

почему нет?

Барабан -точно. Обечайка звучит, пружины под пластиком звенят.

У баса - дека звучит явно выше , чем струна, так мне кажется.

Насчёт басовых струн не знаю - попадают ли гармоники струны в высокочастотный диапазон - надо посчитать. сейчас некогда - я на работе .

[Nevod 0]

Начиная с 5 КГц человек вообще никаких деталей на ВЧ не различает, механизм слуха меняется.

А вот на примерно 300-5000 Гц разрешение слуха максимально.

 

И откуда этот бред? Начиная с 5 КГц человек вообще никаких деталей на ВЧ не различает, механизм слуха меняется.

А вот на примерно 300-5000 Гц разрешение слуха максимально.

 

Да не в том дело что кто-то различает/не различает деталей на ВЧ. Многие считают любой ВЧ-звук деталью, есть ВЧ - есть детали, неважно, что он там на самом деле слышит.

Да и завал у LCD даже не на ВЧ, а вполне себе в середине наибольшей чувствительности - от 1.5 КГц. Отсюда, полагаю, и гундосость - нижняя часть спектра голоса нормальная, а верхняя задавлена.

 

Ну и еще в защиту плотности-детальности ортодинов: есть подозрение, что это как раз ортодины воспроизводят действительно все, а вот в динамиках - после громкого звука громкость тихого оказывается понижена, в результате он становится вообще не слышен, повышается контрастность звука, что может быть воспринято как повышенная детальность, хотя на самом деле - наоборот.

 

По усилителям, да, раскачать могут, но насколько напрягутся сами? В обзорах прототипных HE-6 говорили - обычный ушной усилитель их раскачивает до нормальной громкости, но "не звучат". От мощника на той же громкости - все шоколадно.

Причем, кстати, одно из основных отличий как раз, по мнению многих, крылось в том, что на обычном усилке звук сухой, неинтересный, раздельный, а на мощнике "заполняется".

Попытка не пытка ведь, стоит сравнить.

[clubnewmen 3 314 2 Тракты]

Не музыкантам не понять.

У электроинструментов есть свой собственный темброблок. Взять хотя бы электрогитару.

Дальше можно самому догадаться.

 

Khronos

Насчет 5кгц это ты где вычитал? mp3 128khz режет все что выше 14 кгц. Разницу услышит даже глухой.

Или я тебя не так понял.

[Khronos 1 003]

 

почему нет?

Барабан -точно. Обечайка звучит, пружины под пластиком звенят.

У баса - дека звучит явно выше , чем струна, так мне кажется.

Насчёт басовых струн не знаю - попадают ли гармоники струны в высокочастотный диапазон - надо посчитать. сейчас некогда - я на работе .

 

Потому, что даже на ДХ была схема, где показано примерно до каких частот идут самый высшие гармоники разных инструментов. Единицы дотягиваются до 8 КГц, до 15 уже почти никакие. Уровень данных гармоник на данных частотах таков, что их маскируют более мощные низкие, и это прекрасно подтверждается на слух. Все супертвитеры тупой лохотрон задирающий ВЧ, они все звучат далеко не от 20 КГц. А гораздо ниже. Более того супертвитер настоящий, не может повысить детальность чего либо, он может только слегка изменить окрас и высоту тона, а почему так происходит, как раз психоакустика и отвечает. Про больных самовнушаемых людей, я говорить не хочу...

Чтобы увеличить субъективно детальность скажем на ВЧ, достаточно повысить их в диапазоне от 10 до 15 КГц. Чтобы повысить детальность на НЧ, достаточно уменьшить немного количество баса. Это все субъективные игры, а чтобы реально что-то изменить, нужно принципиально поменять головку, сделать ее более качественной, дающей меньше искажений, с более лучшими переходными характеристиками.

[Khronos 1 003]

 

Да не в том дело что кто-то различает/не различает деталей на ВЧ. Многие считают любой ВЧ-звук деталью, есть ВЧ - есть детали, неважно, что он там на самом деле слышит.

Да и завал у LCD даже не на ВЧ, а вполне себе в середине наибольшей чувствительности - от 1.5 КГц. Отсюда, полагаю, и гундосость - нижняя часть спектра голоса нормальная, а верхняя задавлена.

 

Ну и еще в защиту плотности-детальности ортодинов: есть подозрение, что это как раз ортодины воспроизводят действительно все, а вот в динамиках - после громкого звука громкость тихого оказывается понижена, в результате он становится вообще не слышен, повышается контрастность звука, что может быть воспринято как повышенная детальность, хотя на самом деле - наоборот.

 

По усилителям, да, раскачать могут, но насколько напрягутся сами? В обзорах прототипных HE-6 говорили - обычный ушной усилитель их раскачивает до нормальной громкости, но "не звучат". От мощника на той же громкости - все шоколадно.

Причем, кстати, одно из основных отличий как раз, по мнению многих, крылось в том, что на обычном усилке звук сухой, неинтересный, раздельный, а на мощнике "заполняется".

 

Попытка не пытка ведь, стоит сравнить.

 

Согласен, как будет возможность сравним. Уже думаю о HE-6.

Очень многие воспринимают задир на ВЧ, как большую детальность, реально же меняется только высота тона и окрас, ну так слышит человек, с этим ничего не поделать. Все остальное субъективизм и подмена понятий. Я сам постоянно задир на ВЧ, путаю с большей детальностью.

[Khronos 1 003]

 

Да не в том дело что кто-то различает/не различает деталей на ВЧ. Многие считают любой ВЧ-звук деталью, есть ВЧ - есть детали, неважно, что он там на самом деле слышит.

Да и завал у LCD даже не на ВЧ, а вполне себе в середине наибольшей чувствительности - от 1.5 КГц. Отсюда, полагаю, и гундосость - нижняя часть спектра голоса нормальная, а верхняя задавлена.

 

Ну и еще в защиту плотности-детальности ортодинов: есть подозрение, что это как раз ортодины воспроизводят действительно все, а вот в динамиках - после громкого звука громкость тихого оказывается понижена, в результате он становится вообще не слышен, повышается контрастность звука, что может быть воспринято как повышенная детальность, хотя на самом деле - наоборот.

 

По усилителям, да, раскачать могут, но насколько напрягутся сами? В обзорах прототипных HE-6 говорили - обычный ушной усилитель их раскачивает до нормальной громкости, но "не звучат". От мощника на той же громкости - все шоколадно.

Причем, кстати, одно из основных отличий как раз, по мнению многих, крылось в том, что на обычном усилке звук сухой, неинтересный, раздельный, а на мощнике "заполняется".

 

Попытка не пытка ведь, стоит сравнить.

 

Согласен, как будет возможность сравним. Уже думаю о HE-6.

Очень многие воспринимают задир на ВЧ, как большую детальность, реально же меняется только высота тона и окрас, ну так слышит человек, с этим ничего не поделать. Все остальное субъективизм и подмена понятий. Я сам постоянно задир на ВЧ, путаю с большей детальностью.

[Александр Карелин 3 723]

а это так! например, на больших аудиосистемах включение так называемых супертвитеров влияет не только на вч диапазон, но и на бас, делая его более четким и артикулированым.

 

Еще один бред от непонимания. Ничего супер твитер с басом сделать не может, это полная херня.

приятно пообщаться с таким культурным персонажем

 

на всякий случай поясню что громкость вниз не крутилась, так что ваш "бред" не проходит. советую подумать спектре импульсного сигнала и тогда станет понятно почему ВЧ влияет на бас. СУдя по всему вы бАльшой поклонник измерений, ну тогда расскажите про частотный диапазон спектра от меандра 20Гц )))

[Генадий 92]

Ничего супер твитер с басом сделать не может, это полная херня. А вот задрать ВЧ системы субъективно, из-за чего общая громкость будет снижена, это он может

У меня такое же мнение - была такая же проблема после покупки DALI Mentor 2 - довольно бестелесная середина (основной твитер был задавлен фильтром 2-го порядка) ещё больше блекла из-за акцента в районе 6-10 кГц, который дублировали обе пищалки

http://photofile.ru/users/dali-mentor/2 ... nImageLink

Пришлось полностью отказаться от верхнего супер-твитера и переделать кроссовер основного твитера в 1-ый порядок (хотя пробовал твитеры с более низкой и телесной серединой - но у этих Дали очень хитрая лицевая панель и переделывать посадочное гнездо очень гемморно).

А вот основной твитер (в 2-полоске), вернее его кроссовер, взаимодействует с работой вуфера и там уже не всё так однозначно...

[Khronos 1 003]

 

Khronos

Насчет 5кгц это ты где вычитал? mp3 128khz режет все что выше 14 кгц. Разницу услышит даже глухой.

Или я тебя не так понял.

 

Это есть у Алдошиной, суть не в том, что ты не слышишь выше 5 КГц, прекрасно слышишь, суть в том, что механизм иной. Т.е. именно понятие детальность для частот выше 5 КГц, не применима. Детальность не берется из воздуха, это конкретная штука, т.е. слышимость чего-то на фоне чего-то, например ноты, если брать простейший случай. Но исходя их экспериментов, даже музыканты с абсолютным слухом затрудняются в определении нот звуков с частотой выше 5000 Гц. Но все звуки выше 5КГц это всего лишь высшие гармоники более низких звуков, т.е. своего рода оформление, способное поменять окрас, тембр и т.п. Задир на ВЧ именно где-то с 10 КГц, усиливает общее количество ВЧ, но совершенно никак не влияет на итоговую их информативность, я пробовал задирать, больше информации не появлялось точно. И потом задир ВЧ обычно отвлекает слух на них, и ты начинаешь хуже слышать СЧ. Короче в одном месте прибыло в другом убыло, я уже давно к тому выводу пришел, нужен некий баланс, наиболее удобный лично для тебя.

[Александр Карелин 3 723]

для особо продвинутых: супертвитер это не то что работает в диапазоне работы основного твитера АС. в Дали нет супертвитера, там просто 2 твитера. В этих АС любого нормально слыщащего напрягает не уровень ВЧ в зоне совместной работы двух их твитеров, а фазовые искажения возникающие от совместной работы двух твитеров

[Khronos 1 003]

 

на всякий случай поясню что громкость вниз не крутилась, так что ваш "бред" не проходит. советую подумать спектре импульсного сигнала и тогда станет понятно почему ВЧ влияет на бас

 

Какого импульсного сигнала или один? Прошу так сказать документальные подтверждения, а именно тот самый спектр до и после, и конкретные объяснения. А не голословные утверждения, или думаете только у Вас есть субъективный опыт? Я не любитель колонок, некуда мне их ставить, но кое что успел послушать в том числе "c" и "без" СТ.

Ни один НЧ инструмент не лезет высоко в ВЧ. Супертвитер может повлиять только на окрас (из моего личного опыта, который почему-то трейсится к теории, с чего бы...), и то только в том случае, если вдруг барабану вздумалось залезть выше 20 КГц да еще к тому же уровень этой гармоники должен быть очень высок по мощности (далее смотрит спектр любой записи, и на соотношение энергетики на НЧ/СЧ и ВЧ)... А так влияние супертвитера я слышал только на ВЧ инструменты, всякие тарелки, треугольники и т.п. и то зачастую весьма неоднозначное и уж детальности точно больше не становилось.

[Генадий 92]

В этих АС любого нормально слыщащего напрягает не уровень ВЧ в зоне совместной работы двух их твитеров, а фазовые искажения возникающие от совместной работы двух твитеров

Что в принципе одно и то же

[andafan 97]

Это есть у Алдошиной, суть не в том, что ты не слышишь выше 5 КГц, прекрасно слышишь, суть в том, что механизм иной. Т.е. именно понятие детальность для частот выше 5 КГц, не применима. Детальность не берется из воздуха, это конкретная штука, т.е. слышимость чего-то на фоне чего-то, например ноты, если брать простейший случай. Но исходя их экспериментов, даже музыканты с абсолютным слухом затрудняются в определении нот звуков с частотой выше 5000 Гц. Но все звуки выше 5КГц это всего лишь высшие гармоники более низких звуков, т.е. своего рода оформление, способное поменять окрас, тембр и т.п. Задир на ВЧ именно где-то с 10 КГц, усиливает общее количество ВЧ, но совершенно никак не влияет на итоговую их информативность, я пробовал задирать, больше информации не появлялось точно. И потом задир ВЧ обычно отвлекает слух на них, и ты начинаешь хуже слышать СЧ. Короче в одном месте прибыло в другом убыло, я уже давно к тому выводу пришел, нужен некий баланс, наиболее удобный лично для тебя.

 

Khronos, так ведь изменяя тембр мы и изменяем субъективные ощущения скорости, атаки (про детальность говорить не буду - тут у каждого свои определения этого термина.)

А тембр то как раз и складывается из основного тона , гармоник и призвуков - дребезга, звона, шума (достаточно широкополосного), попадающих в высокочастотную область. Это же ведь не идеальная струна с гармоническими колебаниями.

(А вотнасчет гармоник я переборщил - согласен )

Я супертвиттеров не слышал, я же не спорю. Может это и разводка.

 

Но, в принципе, какое-то рациональное зерно в этом есть. Посыл правильный. Работает ли он на 100% - тут только практика покажет. Психоакустика только развивается, не всё доподлинно известно. У той же Алдошиной иногда есть противоречия. Строго говоря, не у неё, а в общих теориях и предположениях, которые она приводит

[Александр Карелин 3 723]

В этих АС любого нормально слыщащего напрягает не уровень ВЧ в зоне совместной работы двух их твитеров, а фазовые искажения возникающие от совместной работы двух твитеров

Что в принципе одно и то же

неа

[Генадий 92]

для особо продвинутых: супертвитер это не то что работает в диапазоне работы основного твитера АС

Александр, я тоже так думал - пока не отключил купольный твитер и послушал с верхним, у разработчиков Дали видно другие представления о роли супертвитера в звуковой картине . Лично для меня супертвитер - это любая пищалка, работающая выше 30 кГц, а что для тебя является супертвитером?

[Serg53 6 984]

 

на всякий случай поясню что громкость вниз не крутилась, так что ваш "бред" не проходит. советую подумать спектре импульсного сигнала и тогда станет понятно почему ВЧ влияет на бас

 

Какого импульсного сигнала или один? Прошу так сказать документальные подтверждения, а именно тот самый спектр до и после, и конкретные объяснения. А не голословные утверждения, или думаете только у Вас есть субъективный опыт? Я не любитель колонок, некуда мне их ставить, но кое что успел послушать в том числе "c" и "без" СТ.

Ни один НЧ инструмент не лезет высоко в ВЧ. Супертвитер может повлиять только на окрас (из моего личного опыта, который почему-то трейсится к теории, с чего бы...), и то только в том случае, если вдруг барабану вздумалось залезть выше 20 КГц да еще к тому же уровень этой гармоники должен быть очень высок по мощности (далее смотрит спектр любой записи, и на соотношение энергетики на НЧ/СЧ и ВЧ)... А так влияние супертвитера я слышал только на ВЧ инструменты, всякие тарелки, треугольники и т.п. и то зачастую весьма неоднозначное и уж детальности точно больше не становилось.

 

Могу сказать по собственному опыту-у меня колонки англ фирмы Таньё одни из первых с настоящими супертвитерами. Сам я когда то проверялся-выше 14 Кгц ничего не чувствую и не слышу. Но вот почему то звук колонок с супертвитерами воспринимается (особенно на САКД и Хайрезаз)-намного лучше чем без С НЧ всё понятно-можно не слышать но ошущать-может и тут так Эзотерика!

[Александр Карелин 3 723]

Прошу так сказать документальные подтверждения, а именно тот самый спектр до и после, и конкретные объяснения.

 

для идеального синтеза меандра хоть 1 Гц вам необходимо восстановить бесконечное число гармоник

[Александр Карелин 3 723]

для особо продвинутых: супертвитер это не то что работает в диапазоне работы основного твитера АС

Александр, я тоже так думал - пока не отключил купольный твитер и послушал с верхним, у разработчиков Дали видно другие представления о роли супертвитера в звуковой картине . Лично для меня супертвитер - это любая пищалка, работающая выше 30 кГц, а что для тебя является супертвитером?

 

Дали просто выпустили АС с двумя твитерами один из которых просто обозвали супертвитерами. для меня супертвитер то, что начинает работать снизу от 20кГц примерно