Обсуждение статьи ESI/Audiotrak Dr. DAC prime

[noname1 43 7 Тракты]

Предлагаю обсудить статью ESI/Audiotrak Dr. DAC prime

[invasion 9]

romanrex

встречал инфу, что ESI купили Audiotrak... это так?

[noname1 43 7 Тракты]

invasion

К сожалению информации, что там у них происходит изнутри нет.

[Khronos 1 003]

Обзор сам по себе очень хороший, вот в таком ключе и хотелось бы видеть обзоры дальше. Ясно, понятно и по делу.

А вот сам девайс не очень порадовал. Инетересно почему такие параметры? Изучить бы его схемотехнику, и понять, что позволило достичь таких высоких результатов в e-mu 1212m/1616m/1818m, ST/STX, dr. dac 2 и что помешало в этом девайсе.

[clubnewmen 3 262 2 Тракты]

Да, давно уже их купили.

Статья хорошая. Почти полноценно информативная.

Не хватает описания самой больной точки - питания.

Собственно никто и не ждал лучшего звучания по сравнению с DrDac2.

Единственно что надо было на мой взгляд указать, это с какого формата проводился апсемплинг до 192

на котором звук, в частности ВЧ вел себя по другому.

И про земляную петлю надо бы поинформативнее.

[noname1 43 7 Тракты]

Khronos

Обзор сам по себе очень хороший, вот в таком ключе и хотелось бы видеть обзоры дальше. Ясно, понятно и по делу.

 

А вот сам девайс не очень порадовал. Инетересно почему такие параметры? Изучить бы его схемотехнику, и понять, что позволило достичь таких высоких результатов в e-mu 1212m/1616m/1818m, ST/STX, dr. dac 2 и что помешало в этом девайсе.

Разработка высокотехнологичного продукта не дешевое дело. Обычно используют типовые схемы, которые обеспечивают субъективно высокое звучание, но технически не раскрывают потенциал. Иногда по чистой случайности может выбраться технически лучшая схема, а иногда это отдельные разработки. Скажем сказал маркетолог, что нам надо выпустить продукт, в котором можно менять ОУ, чтоб там был супер-пупер ЦАП и что такой-то параметр (например сигнал шум) был таким-то. И в итоге схема делается с учетом озвученных параметров. Могут конечно сильно увлечься, и вытянуть один параметр, но ухудшить другой.

 

Может нужно немного пошаманить над схемой и параметры вытянутся. Вспоминается Dr. DAC2 в котором удалось улучшить параметры лишь за счет смены ОУ.

 

clubnewmen

Собственно никто и не ждал лучшего звучания по сравнению с DrDac2

Да, ожидались параметры на аналогичном уровне. Но в целом то, что получилось то же очень хорошо. Просто всегда хочется чтоб все было, лучше, лучше и лучше

 

Единственно что надо было на мой взгляд указать, это с какого формата проводился апсемплинг до 192

44.1/16 и 44.1/24. т.е. записи преимущественно формата CD-Audio.

 

И про земляную петлю надо бы поинформативнее.

Что пояснить подробнее? Какая еще информацию добавить?

[vitamir 3]

romanrex

Поздравляю с почином!

Обзор, как обычно, информативный и объективный. Чувствуется стиль Так держать!

 

Что касается производителей и торговых марок. ESI Audiotrak GmbH сегодня одна компания, но это "дизайнерское бюро". В железо их разработки воплощает Gyrocom C&C Co. Ltd - ведущий корейский производитель изделий электронной техники, не только бытовой.

Я подозреваю, что они всей Корее железо делают.

Что касается технических характеристик обозреваемого аппарата, думаю, если среди его владельцев найдутся энтузиасты, они смогут кое-что улучшить. Даже заменой ОУ. Часть проблем на низких частотах связана с блоком питания, который похож на тот, что в Dr.DAC2. Те же компоненты и, видимо, схема, но емкости болкировочных конденсаторов поменьше.

[invasion 9]

Что касается производителей и торговых марок. ESI Audiotrak GmbH сегодня одна компания, но это "дизайнерское бюро".

понятненько.

[cnt 0]

Dr. DAC prime works under Windows XP, Windows Vista, Windows 7 as well as Mac OS X even without the installation of any driver software - that's Plug & Play in perfection, it could not be more simple.

Как это делается?

И допустим в линуксе будет работать?

[LabAT 57]

Хочу с самого начала оговориться, что статья мне понравилась, это чтобы Роман не выступал в роли генератора, но опять те же «грабли» что были и раньше.

Прежде всего, надо заметить, что совсем непонятна коммутация сигнала при измерениях (в первой части статьи). У DAC есть цифровые выходы, значит, его можно было бы измерить и по цифре, а не только по аналоговому выходу. Как проводилось измерение? И чем именно, каким инструментом, какой ЗК и где ее графики, иначе возможно все графики, это ее шумы и искажения, а не ESI Dr.Dac prime. В loop по аналоговому входу и выходу это некорректно, разница 16 бит и 24 бита должна быть велика, а по разнице шумов на графике ее как раз нет. Похоже, что аналоговый выход как раз и накладывает свои шумы на спектр.

Например Maya44. 16/44.1. Кг=0.0003%.

Maya44 24/88 Кг=0% (за пределом возможностей RMAA).

Начнем с уровня шума. Уровень шума все без исключения производители измеряют на максимальном сигнале, потому как сам шум имеет постоянное значение уровня и зависит только от конкретного аппарата. Поэтому уровень следует оценивать не по «нормализации» в RMAA, а выяснить максимальный неискаженный (до начала ограничения) уровень и только тогда с делителем напряжения проводить «нормализацию» в RMAA и измерять шум. Например, ЗК может принять только 1V rms (выше перегрузка по входу), а устройство способно отдать 2V, при непосредственной «нормализации» без делителя напряжения, получится уровень на 6dB (в два раза) ниже, соответственно и уровень шума будет ниже по измерениям на 6dB. Вот вам уже 105dB, а не 96,1dB (на 2-3dB уровень уже снизили). Так что это измерение прошло некорректно, поэтому и не соответствует заявленным характеристикам ESI Dr.Dac prime. Сами децибелы ничего не значат, потому что это значение подразумевает относительные величины, а когда непонятно какие именно, эта величина теряет всякий смысл и ничего не отражает. Надо знать что сравнивается, какие именно напряжения, или что там измеряется? Скорее всего, делителя напряжения на выходе не было, Роман его не использовал. На фото коммутации это видно.

Теперь искажения. Если в цепи еще и АЦП, то сколько же аналоговых устройств было до выхода измерителя, ЗК которая измеряла все это. Ее выход, вход ESI Dr.Dac prime, его выход и выход измерителя, целых 4-е. так чьи искажения показаны на графике. Они должны быть примерно в 4-е раза меньше. А вот тогда это будет похоже на заявленные производителем. Потом, все что касается шумов, в полной мере касается измерения искажений. Если уровень на входе измерителя ниже возможного выходного уровня ESI Dr.Dac prime, то будут в два раза больше, на те же 6dB. Кстати, разница в уровнях может быть и на 10dB и насколько угодно. Если это тот же аналоговый выход, а он работает в режиме АВ, значит, искажения тоже будут неверно отображаться, потому что минимум искажений для такого выхода оценивается не по максимальному уровню, а по уровню 0,707 от максимального уровня. Здесь вообще трудно что-либо оценить.

Интермодуляция. Здесь вообще какие-то чудеса, похоже на какой-то паразитный резонанс или внешнюю наводку. Упоминаемый Matrix имеет что-то аналогичное, но в совершенно меньших масштабах и это по аналоговому выходу. Возможно кабель ловит наводки или сильные электромагнитные поля вблизи слишком большие. Впрочем, это, скорее всего гармоники от нижней частоты, возможно неудачное расположение аппарата, причем в обоих каналах одинаково (у Matrix только в одном канале и значительно меньше, спектр худшего канала ниже -90dB). Такое «благозвучие» на слух должно быть уже четко заметно, зуд более очевиден, нежели фон сети. Что-то не верится в такую «кривую» ESI Dr.Dac prime. Конечно, может быть и так.

Ну, вот добрались до заземления и до «измерителя» E-MU1616m. Тогда какой смысл в предыдущих измерениях?

Если заземление лучше с левым винтом, то оно и понятно, это ближе к входным аналоговым цепям, значит, все-таки наводки есть на входную цепь.

Опять тоже, но сначала. Как может быть уровень гармоник аналогового выхода меньше искажений цифрового канала? Это искажения не ЦАП, а аналогового выхода. Цифровой канал, интермодуляции не подвержен, там последовательная передача данных биений нет, частота одна единственная, импульсы одинаковой амплитуды, интермодуляционные искажения могут возникнуть только после конвертации в аналог. Значит, говорить, что нет соответствия искажениям на ЦАП, некорректно, потому что это искажения не ЦАП, а аналогового выхода с наводками.

Скорее всего, недостатки ESI Dr.Dac prime обусловлены конструкцией, что-то можно изменить, и будет вполне хороший DAC.

Так что есть, что изменить в статье, откорректировать.

[noname1 43 7 Тракты]

LabAT

В первой части, это какой именно? т.е. какой например заголовок?

 

У DAC есть цифровые выходы, значит, его можно было бы измерить и по цифре, а не только по аналоговому выходу.

Могу сделать, если нужно. Для USB это будут 44,1/48/96.

 

Как проводилось измерение? И чем именно, каким инструментом, какой ЗК и где ее графики, иначе возможно все графики, это ее шумы и искажения, а не ESI Dr.Dac prime.

 

отдельно сказано, что все измерения при помощи E-MU1616m

 

Для детального исследования был задействован профессиональный интерфейс E-MU1616m PCI, обладающий высокими техническими характеристиками. Динамический диапазон, сигнал/шум в собственном loop составляет 118 дБ.

 

Возможно имеет смысл сделать отдельное описание карты с ее графиками.

 

В loop по аналоговому входу и выходу это некорректно, разница 16 бит и 24 бита должна быть велика, а по разнице шумов на графике ее как раз нет.

Сигнал на выходе-то в собственном loop понижается, и при этом максимальный параметр сигнал/шума ограничен трактом записи. И получаются вот такие невысокие параметры. В таких случаях не обойтись без измерений другой качественной картой.

 

Так что это измерение прошло некорректно, поэтому и не соответствует заявленным характеристикам ESI Dr.Dac prime

Нигде не заявлено, что у ESI Dr.Dac prime на входе 110 дБ, а на выходе 123 дБ, это отдельные параметры микросхем, без учета того, как все это собрали. А собрали так, что значения несколько ниже.

 

Скорее всего, делителя напряжения на выходе не было, Роман его не использовал. На фото коммутации это видно.

Для собственного loop использовался ползунок громкости в win, встатье есть скриншот. Так же делалось измерение и через регулировку громкости на самом ESI Dr.Dac prime, результат аналогичный.

 

Интермодуляция. Здесь вообще какие-то чудеса, похоже на какой-то паразитный резонанс или внешнюю наводку. Упоминаемый Matrix имеет что-то аналогичное, но в совершенно меньших масштабах и это по аналоговому выходу.

На визуально на спектре видно обычные гармонические искажения

 

Ну, вот добрались до заземления и до «измерителя» E-MU1616m. Тогда какой смысл в предыдущих измерениях?

Если заземление лучше с левым винтом, то оно и понятно, это ближе к входным аналоговым цепям, значит, все-таки наводки есть на входную цепь.

 

Измерения собственного лупа всегда полезны. Банально, человек покупает устройство и дома делает проверку его работосопособности в RMAA. Когда в обзоре есть такое измерение, то можно сравнить. В данном случае без внешней отдельной карты несколько сложно угадать, что виновато, вход или выход и в статье все подробно разбирается. Более того, я не поленился и отыскал замеры JAVS, которые показали, что "клон" эта карты работает точно так же.

 

Для собственного loop соединять Dr. DAC prime c E-MU совсем не нужно, это нужно лишь при измерении Dr. DAC prime с помощью E-MU1616m. Чтоб было меньше земляных петель, были проверены все четыре болта.

 

Как может быть уровень гармоник аналогового выхода меньше искажений цифрового канала?

Это где именно? не очень понял, о чем это.

[Khronos 1 003]

Измерения собственного лупа всегда полезны. Банально, человек покупает устройство и дома делает проверку его работосопособности в RMAA. Когда в обзоре есть такое измерение, то можно сравнить.

 

Вот золотые слова! Я только понять не могу, почему производители разных девайсов, так упорно напирают на, то что RMAA не измерительный комплекс. Да не измерительный. Но это прекрасная оценочная программа. И если бы производители делали такие измерения, и приводили бы четкие условия. Loop самого девайся или если есть только выходы, то какая саунд карта была на записи, то КАЖДЫЙ пользователь, мог бы легко за 5 сек проверить, правильно ли в его систему вписался девайс или есть какие-то пробелемы. С тем же питанием.

Мне столько раз RMAA помогла уже решить детские болезни с питанием.

[noname1 43 7 Тракты]

Khronos

Зависит от производителя, и его маркетинга, философии. Скажем ASUS и Creative для своих топовых продуктов написали мануалы, как измерить карту в RMAA, т.к. по задумке маркетинга основной упор был сделан на высокие технические характеристики. Друге производители об этом или не задумываются, или не умеют, или лень. Или считают, что это не нужно. Или еще как-то считают. Мне кажется, если бы при разработке prime проводили бы измерения, косяка с линейным входом бы не было. Возможно там для исправления косяка требуется какое-то простое действие.

[Khronos 1 003]

Khronos

Зависит от производителя, и его маркетинга, философии. Скажем ASUS и Creative для своих топовых продуктов написали мануалы, как измерить карту в RMAA, т.к. по задумке маркетинга основной упор был сделан на высокие технические характеристики. Друге производители об этом или не задумываются, или не умеют, или лень. Или считают, что это не нужно. Или еще как-то считают. Мне кажется, если бы при разработке prime проводили бы измерения, косяка с линейным входом бы не было. Возможно там для исправления косяка требуется какое-то простое действие.

 

Да может даже быть банальный брак. Хотя бы это можно было проверить. А так пока куча пользователей не купит и все не сделаю свои кустарные замеры, ничего не понятно толком.

Дело даже не в высоких характеристках, понятно, что RMAA всего не показывает, но она показывает как раз те проблемы, которые могли возникнуть из-за брака, качества питания и неправильного подключения. А так когда есть эталон на который ровняться уже проще.

[LabAT 57]

romanrex

Чтобы измерения были корректны, надо учесть максимальное входное напряжение «испытателя», в данном случае это E-MU1616 и максимальное выходное напряжение «испытуемого», здесь это ESI Dr.Dac prime.

Как было сказано, выходное напряжение у ЗК большое, до 4V!!! Поэтому «испытатель» не может принять такое высокое напряжение, а внутренние программные средства не могут откорректировать подаваемый внешний сигнал с «испытуемого», они находятся за первых каскадом усиления, в каком бы виде они не существовали.

Внешний делитель, не только может откорректировать выходной сигнал ESI Dr.Dac prime, но и шумы приведет в норму, потому что выходной сигнал будет поделен вместе с шумами, и они останутся в той же пропорции с сигналом.

В данном случае, было не так, шумы были максимальны, а выходной сигнал пришлось уменьшать не на входе «испытателя» – E-MU 1616m, а внутренними программными средствами, значит первый каскад E-MU получил полностью все шумы, и лишь часть полезного сигнала. Другими словами отношение сигнал/шум было занижено автоматически. Поэтому такой и результат. Измерение некорректное, потому что неправильное.

Вход E-MU должен принять весь полностью сигнал в той пропорции, в которой он есть на выходе устройства, в том отношении сигнал/шум которое есть у данного устройства, а это можно сделать только с внешним делителем. С делителем будет ослаблен не только полезный сигнал до уровня «нормализации» RMAA, но точно так же и в той же пропорции будут ослаблены и шумы. Никакие другие средства сигнал на входе не могут ослабить, эти средства ослабляют сигнал уже за первым каскадом усиления. Нормализации добились, а пропорцию сигнала с шумом нарушили.

Про интермодуляцию, это два графика искажений с комментариями, после фото с заземлением. На графиках искажения не ЦАП, а аналоговой части. Искажения ЦАП можно увидеть только по цифре, пример графиков я показал, получиться должно что-то похожее. Причем тогда будет понятно где наводка.

Khronos

Производители не могут адоптировать RMAA к измерениям с любыми оговорками. Даже один тип ЗК будет всегда иметь разброс параметров несоответствующий требованиям на измерения. Вот визуальный контроль спектра без сомнения полезен и информативен, самое главное быстро и понятно.

[noname1 43 7 Тракты]

LabAT

Про интермодуляцию, это два графика искажений с комментариями, после фото с заземлением. На графиках искажения не ЦАП, а аналоговой части. Искажения ЦАП можно увидеть только по цифре, пример графиков я показал, получиться должно что-то похожее.

ЦАП - это цифро аналоговый преобразователь. На входе цифра, на выходе аналог. Измерения делаются аналогового тракта, в который входит ЦАП и обвязка. Сравнивая с паспортными значениями отдельной микросхемы ЦАП можно оценить реализованный потенциал. По этому измерение ЦАП - это никак не цифра, а аналог.

 

А вот измерение цифры для SPDIF может дать ответ, нет ли подводных камней с данными, поступающими в цифре на ЦАП. Измерение выложу, кратко, для режима 44,1/24 в цепочке E-MU 1616m -> prime -> E-MU1616m результат идентичен с референсным.

 

Разница уровней у на выходе prime и входа E-MU для не баласного входа - 2,7 дБ. Если делать замер в балансном режиме, то это недостаток 9,7 дБ. Подстройка через аттенюаторы может помочь выжать параметр сигнал/шум выше, это вполне реально. А вот искажения увы, нет.

 

Сделаем так, в ближайшее время будет собран резистивный аттенюатор на резисторах ALPS и повторю замер.

[LabAT 57]

Поэтому и привел этот пример, потому что по тексту можно сделать вывод, что это цифра, а не аналог.

Искажения аналогового тракта зависят от его режима работы. В режиме АВ минимум искажений будет в эффективных значениях 0,707Umax на выходе. При большем или меньшем напряжении искажения будут возрастать, это типичная проблема режима АВ. То есть это уже надо выставлять не аттенюатором на выходе, а до аналогового канала, внутри. Нормализации RMAA должно хватать.

Вот это и интересно, какой именно сигнал по цифре SPDIF.

Интересно и то, что графики линейного выхода Matrix и ESI Dr.Dac prime практически полностью совпадают по каким-то причинам именно в тех «кривых» местах.

ESI Dr.Dac prime

Matrix mini

[vitamir 3]

Сделаем так, в ближайшее время будет собран резистивный аттенюатор на резисторах ALPS и повторю замер.

Это не совсем то, что нужно. Достаточно частотнокомпенсированного делителя с известным фиксированным коэффициентом деления. Например -3дБ в нашем случае. Это два возможно более точных резистоа достаточной мощности и подстроечный конденсатор. Настроить его можно с помощью той же RMAA. Ибо с Альпсом прийдктся все равно делать частотную компенсацию и еще мерять коэффициент деления.

[LabAT 57]

Это не совсем то, что нужно. Достаточно частотнокомпенсированного делителя с известным фиксированным коэффициентом деления. Например -3дБ в нашем случае. Это два возможно более точных резистоа достаточной мощности и подстроечный конденсатор. Настроить его можно с помощью той же RMAA. Ибо с Альпсом прийдктся все равно делать частотную компенсацию и еще мерять коэффициент деления.

 

А зачем частотная компенсация? Разве требуется изменить полосу пропускания канала измерения? Входное сопротивление аналогового входа E-MU 1616 по крайней мере десятки кОм. Делитель с общим сопротивление 50кОм (можно и больше) никак не будет влиять на выходное сопротивление источника, и ничего не внесет в спектр приемника. Для приемника это будет регулятор уровня и только. По постоянному току они наверняка развязаны. И зачем все это?

Разбаланс потенциометра не важен уж слишком. Там всего на всего может быть пара dB, это легко компенсируется при «нормализации» в RMAA. Даже этого не потребуется скорее всего.

[noname1 43 7 Тракты]

vitamir

Фиксированный делитель не очень нужен. Он может и окажется точнее, но потребуется раз в жизни. На вскидку, ситуации, когда понадобился бы аттенюатор, это всего одна карта из пяти-семи. А для делителя это будет одна карта на пару-тройку десятков. По этой причине аттенюатор собрать кажется более разумно.

 

Подстроенчный конденсатор бы не помешал, т.к. в RMAA можно делать частотную коррекцию, но только для АЧХ. Хотя можно конечно и какой-нибудь программный EQ применить, у которого низкие искажения.

[buter 1]

Приобрёл ESI Dr.Dac prime.Использую для прослушивания музыки от компьютера через USB.Наушники HD650,звучание вроде бы не плохое,но мне не хватает мягкости, теплоты.Подскажите,какие сдвоенные ОУ мягче LME49860NA. В будущем планирую купить Laconic HA-08 ZanaDeux Micro.Стоит ли заморачиваться с другими ОУ? Слушаю в основном классический рок,русский в том числе.Очень нравятся качественные виниловые рипы 24/96. Надеюсь на ваши советы.

[clubnewmen 3 262 2 Тракты]

ОУ тут особо не помогут, а вот ламповый усилитель да.

[buter 1]

Спасибо! Будем покупать усилитель.

[Lorenzo 5]

Судя по обзору получается, что обновление пошло не по пути улучшения продукта, а в сторону добавления бесполезной функциональности. Печально.

[noname1 43 7 Тракты]

Скорее просто другой продукт с большим функционалом. Фирма одна, но вот разработчики явно другие.