Порекомендуйте ЦАП(ы) часть 4

[daniilphotos 415]

AlexDH у меня обновления Windows и прочая ее независимая жизнь влияют на весь звук в равной степени, будь то ASIO, Wasapi Exclusive или Микшер Windows. Но ASIO звучит заметно интереснее и более аналогово, чем все остальное. Есть мнение, что чем мощнее компьютер, тем менее очевидна разница изменений звука в процессе работы Windows. Но это все философия, на самом деле никто не знает, где сидит Шайтан.

Изменено 12 мая, 2023 пользователем daniilphotos

[Валяев Максим 965]

     драйвера от fostex th900 лучше всего играют в корпусах от баеров 770 pro   (проверено на нескольких вариантах) и, возвращаясь к цапам,  сравнивая chord dave с......  барабанная дробь!!!  xduoo XD05 Balance - остановился на последнем) Так как музыкальность - это для мЭнЭ вещь осязаемая и объективная. И chord dave воспринимаю как мертворожденное дитя, которое можно кое как реанимировать, но получается зомби. 

 

     Очень сильную роль в плане звука играет змея-кабелюка, так как именно он-она задают больше музыкальных планок, нежели выбор цапа. Labkable pandora творит чудеса с музыкальностью фостексов. Долой аналитичность, пофиг на сверхдетальность (хотя ее и так с избытком).  

 

 

 

 

 

 

 

[jt38 0]

2 часа назад, daniilphotos сказал:

jt38Перепутал вашу модель с Sennheiser HD 580, которые по отзывам относятся к 600-й линейке. А ЦАП'а много не бывает в разумных пределах, у вас же все-таки Синхи, а не с ларька наушники.

 

Огласите ваш бюджет, чтобы люди понимали что советовать.

daniilphotos с одной стороны согласен, что бюджет знать необходимо, а с другой... я в пк комплектухах поболе разбираюсь и если бы у меня спросили, например: "есть видик родион 6800, какой проц к нему взять, чтобы прокачал?" я бы не стал задавать вопросы о бюджете, ибо одна железка сочетается с другой, соответствует ей, подходит, гармонирует, достаточна - сказать можно по разному, но суть ясна. Вот, я и обозначил исходные данные: уши сенхи 558 втыкаются во встроенную в пк зк, хочу улучшить звук, получить больше детализации, предполагаю, что цапоусь может помочь - какие подойдут в моей ситуации? за тыщу руб - мусор, наверное. За 40 тыщ - больно крут для ушек за $100, я так думаю. Выходит, что-то между... только, вот, что?

[AlexDH 7]

daniilphotos Asio должен же передавать звуковой поток прямо во внешнее устройство, винда не должна ничего портить.

[AlexDH 7]

А что если использовать Линукс, то звук улучшиться?

[daniilphotos 415]

jt38 вы как-будто не обратили внимание на то, что я перепутал модель наушников. Я об этом в первую очередь и написал.

 

Важность соблюдения бюджета для ПК-комплектующих и аудио-оборудования сравнивать нельзя ни в коем случае, потому что в первом случае важнее именно характеристики, а во втором - впечатления. Если из тех или иных комплектующих вы соберете компьютер, который будет удовлетворять потребности конечного пользователя, то во втором случае - звук может нравиться или не нравиться не зависимо от сочетаемости устройств.

 

А про предложенный мной вариант - тут многие скажут, что 300-омные Синхи (я про перепутанные 580 и про свои 650) даже близко не раскроет предложенный аппарат, и практически любой из данной ценовой категории, зато они гарантировано отлично звучат на ЦАП'ах, которые на две головы их дороже, и они по своему будут правы.

 

Звук это не только про характеристики.

 

Купите FiiO K5 Pro и не парьтесь. По характеристикам вам его за глаза, и цена норм.

[daniilphotos 415]

16 минут назад, AlexDH сказал:

Asio должен же передавать звуковой поток прямо во внешнее устройство, винда не должна ничего портить.

Должна и будет. Источник (в данном случае это ПК + Windows + софтовый плеер) отвечает за формирование звука, и как он формируется, зависит от ресурсов ПК и их загруженности. А звуковая или ЦАП в свою очередь отвечает за преобразование сформированного источником цифрового сигнала в аналоговый, что тоже влияет на качество и характер звучания. Название ЦАП (цифро-аналоговый преобразователь) говорит само за себя. В общем, любой компонент имеет не малое значение.

 

15 минут назад, AlexDH сказал:

А что если использовать Линукс, то звук улучшиться?

Не факт. Нагруженный процессами Linux тоже будет портить звук. Озвученный мной YoctoAP - это операционная система Linux, в которой нет ничего, кроме Album Player'а. Кроме воспроизведения музыки, он ничего не выполняет, то есть по сути это загрузочный аудио-плеер.

 

Если грамотно почистить Windows, или найти облегченный ее вариант (например вот), звук будет значительно лучше. Только примите во внимание, что Windows по определению не бывает настолько легкой, как пустой Linux. У Винды закрытый код, и чего там мутят разработчики - одному Гейцу известно.

Изменено 12 мая, 2023 пользователем daniilphotos

[AlexDH 7]

7 часов назад, Бруно сказал:

c данным билдом нет проблем, крутит Roon+HQP, в БИОСе отключены все виртуализации и гипертрейтинг, Roon сервер на NAS установлен, клиент на самой машине. Диски на NAS - WD Ultrastar, на системе - WD Black 850X

раз два

 

А какие были проблемы с W10, например?

[AlexDH 7]

А кто-нибудь может сказать, как физически винда может портить звук? Кроме прямого вмешательства в звуковой поток, например, для коррекции звука у встроенных в ноут динамиков. Но тот же Асио должен убрать подобное вмешательство. Задержки не имеют большого значения, если битрейт на входе ЗК (ЦАПа) сохраняется номинальным, к тому же, у них должен быть буфер для таких случаев.

[Бруно 5 403]

15 минут назад, AlexDH сказал:

А какие были проблемы с W10, например?

10-ка аналогична согласно реестра 11.

[daniilphotos 415]

12 минут назад, AlexDH сказал:

А кто-нибудь может сказать, как физически винда может портить звук? Кроме прямого вмешательства в звуковой поток, например, для коррекции звука у встроенных в ноут динамиков. Но тот же Асио должен убрать подобное вмешательство. Задержки не имеют большого значения, если битрейт на входе ЗК (ЦАПа) сохраняется номинальным, к тому же, у них должен быть буфер для таких случаев.

Формирование качественного звука на ПК - это не способ получения как можно лучшего звука, а наоборот, способ как можно меньшего его ухудшения. Главная проблема ПК - это то, что звук в нем не основная функция, а дополнительная плюшка. ПК - это универсальное компромиссное устройство. Специализированные аудиоплееры устроены по другому, исключительно только для воспроизведения звука, поэтому имея в разы худшие характеристики они способны играть лучше компьютера, даже если у вас хороший ЦАП. Но если правильно ПК приготовить, то вопрос "что лучшее, плеер или ПК?" становится философским.

Изменено 12 мая, 2023 пользователем daniilphotos

[daniilphotos 415]

12 часов назад, AlexDH сказал:

Задержки не имеют большого значения, если битрейт на входе ЗК (ЦАПа) сохраняется номинальным, к тому же, у них должен быть буфер для таких случаев.

Тот самый номинальный Bitperfect - он настолько bitperfect, насколько он успевает загрузиться в оперативную память компьютера и выгрузиться из нее, и все это занимает время - миллисекунды. Учитывая скорость человеческого восприятия - это все происходит в реальном времени, поэтому есть потери. И все что про ПК я написал выше, в специализированном плеере делается быстрее за счет оптимизации данного устройства под конкретную задачу - играть музыку.

 

Есть еще такое понятие как Джиттер. Погуглите. Если вкратце и грубо - это неравномерность сигнала, что приводит к ухудшению качества. Если тот же Bitperfect теоретически будет передаваться из ПК в ЦАП идеально бит в бит без потерь, биты будут поступать по порядку, но с неравномерной скоростью, соответственно будет джиттер, а отсюда и плохой звук.

 

Обратите внимание, что настраиваемый буфер есть у любого плеера (где-то в мс, где-то в кб), и он неотключаем (за некоторыми исключениями, но их я знаю мало - напишу об этом ниже) - его можно только регулировать. Он есть и у Foobar'а, и у APlayer'а, и у JRiver'а и так далее. Он не имеет отношения к буферу драйвера ASIO. Сначала используется буфер плеера, только потом буфер ASIO (буфер ЦАП'а). Все плееры делают некую обработку в оперативной памяти, чтобы оптимизировать звуковой поток (минимизировать джиттер). Чем больше размер буфер плеера, тем больше бит успевает проскочить в ЦАП.

 

___

 

В Album Player'е есть пара режимом без использования внутреннего буфера плеера:

 

1. Режим Direct Input. Это как раз пример того самого что ни на есть настоящего Бит Перфекта без обработки, и самого что ни на есть подверженного джиттеру. Зато сигнал идет напрямую в буфер ASIO (буфер ЦАП'а) бит в бит и (возможно почти) без потерь.

 

2. Режим Full Memory с полной предзагрузкой треков в память. В нем, в отличие от предыдущего режима, используется обработка сигнала. До полной загрузки в память и обработки сигнала воспроизведение не начинается (то есть заиграет не сразу, нужно ждать). В случае его использования на качество влияет только скорость чтения из памяти.

 

Во всех остальных случаях нужно не только успеть загрузить сигнал в память (X миллисекунд) и прочитать его (Y миллисекунд), но еще и обработать (Z миллисекунд). В итоге, в зависимости от размера буфера мы имеем два варианта - либо "X+Z+Y=ПОТЕРИ+ПОТЕРИ", либо "X+Z+Y=ВРЕМЯ+ПОТЕРИ". И думаю тут становится понятно, что Bitperfect - это понятие довольно условное.

 

___

 

upd:

 

Отмечу один интересный факт. Как показала практика - увеличение буфера ASIO приводит к ухудшению качества звука. Это именно факт - я не уверен, что могу объяснить его в теории, но ниже приведу свою догадку, почему это может происходить.

 

Есть такое понятие - буфер потоковой передачи USB. Приведу перевод цитаты с официального сайта моего ЦАП'а Ifi: "При любых условиях буфер ASIO должен быть больше, чем буфер USB, иначе могут возникнуть пропадания или другие странные эффекты". Хочу заметить (дополнить), что он должен быть больше, но желательно не на много, иными словами - не менее, но при этом максимально низкий. Ниже объясняю почему.

 

Если значение задержки ASIO меньше значения задержки потоковой передачи USB, звук воспроизводится некорректно - музыка превращается в трель поверх шипения (согласно цитате с сайта Ifi).

 

Если задержка ASIO как можно меньше, но не менее размера задержки потоковой передачи USB, звук воспроизводится максимально точно.

 

Но с увеличением задержки ASIO относительно задержки потоковой передачи USB, музыка становится все менее точной, натуральной и уверенной. Чем больше разница между этими буферами, тем сильнее это заметно - ухудшается акцент на инструментах, исчезает эффект сцены, инструменты становятся все менее разборчивыми. Судя по описанию эффекта джиттера из интернета, это скорее всего он и есть. То есть, при слишком огромной разнице в задержках, джиттеру есть где разгуляться.

 

Приведу примеры. Допустим, буфер USB = 1 мс, а минимальный буфер ASIO = 1,5 мс. Разница невелика, и джиттер не распространяется более чем на 0,5 мс, что делает его минимальным, а звучание качественным. Теперь допустим, что буфер USB = 1 мс, а увеличенный буфер ASIO = 50 мс. Сигнал по времени может гулять в пределах 49 мс, то есть простор для джиттера огромен, что и приводит к снижению качества звука. В этом и состоит моя догадка - хотелось бы, чтобы спецы прокомментировали этот момент.

 

На примере моего ЦАП'а, размер буфера USB по умолчанию всегда 1 мс, а регулятор буфера ASIO сделан таким образом, что меняется только задержка, начиная от значения чуть больше 1 мс, а количество семплов подстраивается автоматически в зависимости от частоты дискретизации. Таким образом, задержка никак не может быть менее 1 мс, как буфер ASIO не настраивай, и скорее всего так работают сейчас все современные ЦАП'ы.

 

___

 

Соответственно, если ресурсы ПК позволяют работать с маленьким буфером ASIO (отсутствуют щелчки, треск и прочие лаги), то увеличивать размер буфера ASIO не имеет никакого смысла. А вот увеличить буфер программного плеера смысл как раз есть - это не только улучшит качество звучания, но и позволит разгрузить ресурсы ПК, чтобы была возможность выставить как можно меньший буфер ЦАП'а, что приведет к снижению джиттера, и в следствии - к еще более правильному звуку.

 

___

 

 

(если что, прошу знатоков меня поправить!)

Изменено 12 мая, 2023 пользователем daniilphotos

[CHAY 6 404]

5 часов назад, Dimitry188 сказал:

Комбайн Fiio K9 Pro тоже укладывается в "килобакс".
И понравился мне по звуку заметно больше.

 

5 часов назад, chontvari сказал:

Вышла еще  килобаксовая новинка комбайнер

Hifiman EF600

Да, и EF упомянул уже.
Но, как выяснилось, товарищ хочет уложиться в районе $300
 

[Rastaman 1 330]

10 часов назад, CHAY сказал:

 

Да, и EF упомянул уже.
Но, как выяснилось, товарищ хочет уложиться в районе $300
 

Тогда наверно либо Topping DX3 либо Канарейка-2 (Daart Canary-2).

Изменено 12 мая, 2023 пользователем Rastaman

[jt38 0]

14 часов назад, daniilphotos сказал:

вы как-будто не обратили внимание на то, что я перепутал модель наушников. Я об этом в первую очередь и написал

об этом я не говорил и отвечал на 2-е сбщ (которое и процитировал), а не первое, где ты перепутал уши

 

14 часов назад, daniilphotos сказал:

Важность соблюдения бюджета для ПК-комплектующих и аудио-оборудования сравнивать нельзя ни в коем случае

это вообще к чему? про соблюдение бюджета я ничего не говорил

 

14 часов назад, daniilphotos сказал:

Купите FiiO K5 Pro и не парьтесь

ок

а запарен, похоже, как раз ты, а не я

[daniilphotos 415]

11 часов назад, daniilphotos сказал:

Тот самый номинальный Bitperfect - он настолько bitperfect, насколько он успевает загрузиться в оперативную память компьютера и выгрузиться из нее, и все это занимает время - миллисекунды. Учитывая скорость человеческого восприятия - это все происходит в реальном времени, поэтому есть потери. И все что про ПК я написал выше, в специализированном плеере делается быстрее за счет оптимизации данного устройства под конкретную задачу - играть музыку.

 

Есть еще такое понятие как Джиттер. Погуглите. Если вкратце и грубо - это неравномерность сигнала, что приводит к ухудшению качества. Если тот же Bitperfect теоретически будет передаваться из ПК в ЦАП идеально бит в бит без потерь, биты будут поступать по порядку, но с неравномерной скоростью, соответственно будет джиттер, а отсюда и плохой звук.

 

Обратите внимание, что настраиваемый буфер есть у любого плеера (где-то в мс, где-то в кб), и он неотключаем (за некоторыми исключениями, но их я знаю мало - напишу об этом ниже) - его можно только регулировать. Он есть и у Foobar'а, и у APlayer'а, и у JRiver'а и так далее. Он не имеет отношения к буферу драйвера ASIO. Сначала используется буфер плеера, только потом буфер ASIO (буфер ЦАП'а). Все плееры делают некую обработку в оперативной памяти, чтобы оптимизировать звуковой поток (минимизировать джиттер). Чем больше размер буфер плеера, тем больше бит успевает проскочить в ЦАП.

 

___

 

В Album Player'е есть пара режимом без использования внутреннего буфера плеера:

 

1. Режим Direct Input. Это как раз пример того самого что ни на есть настоящего Бит Перфекта без обработки, и самого что ни на есть подверженного джиттеру. Зато сигнал идет напрямую в буфер ASIO (буфер ЦАП'а) бит в бит и (возможно почти) без потерь.

 

2. Режим Full Memory с полной предзагрузкой треков в память. В нем, в отличие от предыдущего режима, используется обработка сигнала. До полной загрузки в память и обработки сигнала воспроизведение не начинается (то есть заиграет не сразу, нужно ждать). В случае его использования на качество влияет только скорость чтения из памяти.

 

Во всех остальных случаях нужно не только успеть загрузить сигнал в память (X миллисекунд) и прочитать его (Y миллисекунд), но еще и обработать (Z миллисекунд). В итоге, в зависимости от размера буфера мы имеем два варианта - либо "X+Z+Y=ПОТЕРИ+ПОТЕРИ", либо "X+Z+Y=ВРЕМЯ+ПОТЕРИ". И думаю тут становится понятно, что Bitperfect - это понятие довольно условное.

 

___

 

upd:

 

Отмечу один интересный факт. Как показала практика - увеличение буфера ASIO приводит к ухудшению качества звука. Это именно факт - я не уверен, что могу объяснить его в теории, но ниже приведу свою догадку, почему это может происходить.

 

Есть такое понятие - буфер потоковой передачи USB. Приведу перевод цитаты с официального сайта моего ЦАП'а Ifi: "При любых условиях буфер ASIO должен быть больше, чем буфер USB, иначе могут возникнуть пропадания или другие странные эффекты". Хочу заметить (дополнить), что он должен быть больше, но желательно не на много, иными словами - не менее, но при этом максимально низкий. Ниже объясняю почему.

 

Если значение задержки ASIO меньше значения задержки потоковой передачи USB, звук воспроизводится некорректно - музыка превращается в трель поверх шипения (согласно цитате с сайта Ifi).

 

Если задержка ASIO как можно меньше, но не менее размера задержки потоковой передачи USB, звук воспроизводится максимально точно.

 

Но с увеличением задержки ASIO относительно задержки потоковой передачи USB, музыка становится все менее точной, натуральной и уверенной. Чем больше разница между этими буферами, тем сильнее это заметно - ухудшается акцент на инструментах, исчезает эффект сцены, инструменты становятся все менее разборчивыми. Судя по описанию эффекта джиттера из интернета, это скорее всего он и есть. То есть, при слишком огромной разнице в задержках, джиттеру есть где разгуляться.

 

Приведу примеры. Допустим, буфер USB = 1 мс, а минимальный буфер ASIO = 1,5 мс. Разница невелика, и джиттер не распространяется более чем на 0,5 мс, что делает его минимальным, а звучание качественным. Теперь допустим, что буфер USB = 1 мс, а увеличенный буфер ASIO = 50 мс. Сигнал по времени может гулять в пределах 49 мс, то есть простор для джиттера огромен, что и приводит к снижению качества звука. В этом и состоит моя догадка - хотелось бы, чтобы спецы прокомментировали этот момент.

 

На примере моего ЦАП'а, размер буфера USB по умолчанию всегда 1 мс, а регулятор буфера ASIO сделан таким образом, что меняется только задержка, начиная от значения чуть больше 1 мс, а количество семплов подстраивается автоматически в зависимости от частоты дискретизации. Таким образом, задержка никак не может быть менее 1 мс, как буфер ASIO не настраивай, и скорее всего так работают сейчас все современные ЦАП'ы.

 

___

 

Соответственно, если ресурсы ПК позволяют работать с маленьким буфером ASIO (отсутствуют щелчки, треск и прочие лаги), то увеличивать размер буфера ASIO не имеет никакого смысла. А вот увеличить буфер программного плеера смысл как раз есть - это не только улучшит качество звучания, но и позволит разгрузить ресурсы ПК, чтобы была возможность выставить как можно меньший буфер ЦАП'а, что приведет к снижению джиттера, и в следствии - к еще более правильному звуку.

 

___

 

 

(если что, прошу знатоков меня поправить!)

Перечитывая сегодня свой комментарий, заметил, что второпях не очень внятно изложил мысль в последней его части. Поэтому только что я его исправил (после пометки upd изложил мысли более подробно).

 

Прошу специалистов прокомментировать мои мысли, вдруг я что-то неверно указал - тема запутанная.

[daniilphotos 415]

46 минут назад, jt38 сказал:

это вообще к чему? про соблюдение бюджета я ничего не говорил

  

18 часов назад, jt38 сказал:

чет, крутовато, по-моему - аж в 4 раза дороже ушей

мож попроще че-нить?

 

[CHAY 6 404]

6 часов назад, Rastaman сказал:

Topping DX3 либо Канарейка-2 (Daart Canary-2)

Юлонги, Топпинги и smsl не зря популярны.
Но если брать самые начальные линейки, я бы брал Ifi.
На самом деле разница в чуть-чуть. Но китайцы всё же по комплектухе немного уступают.

[AlexDH 7]

19 часов назад, Бруно сказал:

10-ка аналогична согласно реестра 11.

Ок, ну а с другими виндовс? Я хочу понять, какие проблемы в целом могут быть.

[Бруно 5 403]

6 минут назад, AlexDH сказал:

Ок, ну а с другими виндовс? Я хочу понять, какие проблемы в целом могут быть.

нет никаких проблем с виндой, проблемы в головах))

млн. рабочих станций по всему миру, работающих со звуком уже давно забили бы тревогу, увы и ах.

Изменено 12 мая, 2023 пользователем Бруно

[SAE 1 371]

12 минут назад, Бруно сказал:

нет никаких проблем с виндой, проблемы в головах))

млн. рабочих станций по всему миру, работающих со звуком уже давно забили бы тревогу, увы и ах.

На уровне непродвинутого юзера (такого как я к примеру) танцы с бубенцами без гарантированного результата (у меня так и не срослось). При переходе на Мак на слух всё более чем очевидно в режиме plug & play.

[AlexDH 7]

daniilphotos 

Но у нас же не живой звук. Вот если бы мы подключали цифровую станцию у микшерному пульту, то да, эти задержки критически важны, и действительно читал, что Мак дает гораздо меньшие задержки, чем с виндой. А у нас запись, и эти 10мс никак не повлияют на прослушивание. Эти 10мс не между словами в песни. Джиттер есть, но винда не может на него влиять, ну может только когда ЗК вообще плохая. И стабильность потока зависит от железа в ЗК или ЦАПе. 

Согласен, что специальные проигрыватели дадут лучшее качество, чем комп. Но я бы это отнес к тому, что комп гораздо "шумнее", всякие генераторы внутри, да имп БП его чего только стоит.

[AlexDH 7]

8 минут назад, SAE сказал:

На уровне непродвинутого юзера (такого как я к примеру) танцы с бубенцами без гарантированного результата (у меня так и не срослось). При переходе на Мак на слух всё более чем очевидно в режиме plug & play.

Т.е. Мак звучал лучше?

[SAE 1 371]

3 минуты назад, AlexDH сказал:

Т.е. Мак звучал лучше?

Точно так. Причём в моём случае сильно лучше. У меня 2 мака. Вокруг винды потанцевал тоже на нескольких ПК в разные периоды времени с одинаково предсказуемым результатом.

[AlexDH 7]

7 минут назад, SAE сказал:

Точно так. Причём в моём случае сильно лучше. У меня 2 мака. Вокруг винды потанцевал тоже на нескольких ПК в разные периоды времени с одинаково предсказуемым результатом.

И АСИО и подобные драйвера не помогли?