!!! Помогите выбрать SACD проигрыватель !!!

[Serg53 6 984]

Возник тут вопрос по поводу SACD, а точнее по поводу записай 24/96.

Дело в том что у меня есть некоторое количество рипов Hi-Res stereo с SACD, и когда я сравнивал их с рипами обычных CD, Hi-res записи как правило звучали лучше. Я как-то не вдаваясь в подробности полагал что дело именно в том что запись 24-х битная и с большей частотой дискретизации чем на обычных CD.

 

Недавно ради эксперимента решил сконвертировать несколько таких записей в 16/41, и затем сравнить их с оригиналом. Результат меня озадачил, так как я долго пытался уловить разницу, но в итоге пришел к выводу, что на моем тракте она неуловима.

Возник вопрос, а звучали ли эти записи лучше чем CD или же это было самовнушение?

Ради такого дела были откопаны рипы с аналогичных лицензионных CD дисков и сравнение показало что они действительно хуже чем SACD.

Для себя я решил что это связанно с тем что оцифровка и мастеринг SACD были сделанны лучше чем у тех CD с которыми проводилось сравнение (тоесть на моем тракте плюсы примерно в том же в чем и у многих дисков выпущенных MFSL, а не в более высоком разрешении).

 

Все же тему решил поднять, так как возможно я в чем-то ошибаюсь, да и вообще интересно мнение гуру.

В частности, хотелось бы понять, какого уровня должен быть дельта-сигма ЦАП, а заодно и остальной тракт к нему, что бы разница 24/96 по сравнению с 16/41 стала реально ощутимой.

Или даже на хорошем тракте разница незначительная и можно окончательно забить на хорошие дельтасигмы в пользу мультибитных ЦАП?

Я бы даже поставил вопрос так:

Cможет ли хорошая дельтасигма, при воспроизведении записи 24/96, переиграть мультибитный цап той же ценовой категории, который будет воспроизводить аналогичную запись (с тем же мастерингом), но в 16/41 варианте?

 

Как фанат САКД отвечу. Формат этот уникален Между прочим почти все современные аудиофильские записи классической музыки делаются в DSD и только потом переводятся в 16\44.1 для фирменных СД

В отличии от даже Блюрай защиту САКД до сих пор взломать не удалось-поэтому обычно на торрентах лежат аналоговые рипы САКД в 24\192-96.

Формат ДВД аудио построен на MLP сжатии (фирма Меридиан) и почти полностью умер-в отличии от САКД который де факто является аудиофильским стандартом №1 во всём мире (я правда ещё винил обожаю-коллекция большая )

В основном на торрентах РСМ 24\192-96-исходники САКД или ДВД аудио (реже чистый Хайрез)-очень много зависит от качества процесса перевода в рип-часто встречал и хуже обычного СД Так что лучше слушать исходники (в САКД много дисков -кстати-с аналоговых лент сразу в DSD-специалисты считают что по качеству это тот же мастер ). А так я обычно слышу и на РСМ 24\96 разницу с СД-даже с компа во флаках через Левз 014

А вааще сейчас самая фишка музыка на Блюрай в HD аудио форматах (главное в отличии от САКД скачать можно без платно )

[Konserv 0]

Так что лучше слушать исходники (в САКД много дисков -кстати-с аналоговых лент сразу в DSD-специалисты считают что по качеству это тот же мастер ). А так я обычно слышу и на РСМ 24\96 разницу с СД-даже с компа во флаках через Левз 014

А вааще сейчас самая фишка музыка на Блюрай в HD аудио форматах (главное в отличии от САКД скачать можно без платно )

 

Исходники может и лучше, да слушать не на чем.

Может потому и звук лучше, что без всяких обработок с лент пишут?

 

Тоесть на вашем тракте разница между исходником 24/96 и его сконвертированной в 16/41 версией отчетливо слышна и радует ухо? Или вы так не сравнивали?

Опять же вопрос дельта-сигма/мультибитка пока остается открытым.

[immozart 985]

Konserv

У меня был очень дорогой дельта-сигмовый SACD плеер, одинаково хорошо игравший как SACD,

так и обычные CD, чего, в общем-то, не бывает в дешевых SACD плеерах.

Вся разница между SACD и CD на одинаковых записях, на мой слух, была лишь в том,

что на SACD было чуток по-более чисто "цифрового воздуха", и для меня это, скорее, минус.

Поэтому я считаю SACD менее аналоговым форматом, чем простой CD, и до винила ему как до луны пешком.

[Konserv 0]

Не ожидал увидеть столь негативный отзыв. )

 

Хотя новое далеко не всегда звучит лучше старого.

Например никогда не понимал ажиотажа вокруг HDCD. Преимущества 20 бит в общем-то минимальны, а мастеринг на некоторых таких дисках оставляет желать лучшего. К AFZ это не относится, но там и звук приятный не за счет 20 бит, а за счет профессионализма Хоффмана.

Технология японских HM-CD тоже вряд ли дает ощутимые преимущества, а даже если и дает, это не оправдывает того, насколько убого они порой звучат (чисто, но убого).

 

Другое дело, что SACD все же по серьезней формат. Но опять же дело не только в технологии, и видимо ключевой момент не в 24х битах.

Те записи что мне доводилось слышать сделанны очень грамотно и звучат приятно.

[MS audio laboratory 179]

Вся разница между SACD и CD на одинаковых записях, на мой слух, была лишь в том, что на SACD было чуток по-более чисто "цифрового воздуха", и для меня это, скорее, минус.Поэтому я считаю SACD менее аналоговым форматом, чем простой CD, и до винила ему как до луны пешком.

SACD звучит куда более мягко и аналогово по сравнению с обычным CD. Другое дело, что не все издания на SACD стоят этого формата.

[МедВаз 384]

Уважаемый Максим Николаевич!

Поскольку вы обозначили достаточно жесткий критерий носителей, то по моему опыту (хоть и не боьшому) Вам целесообразнее сконцентрировться на Marantz, прошерстить всю их линейку. "Яма" по опыту очень специфична, особенно ВЧ, и там, так же впрочем как и у Denon (тут на мой слух специфика в середине, правда это мое восприятие при прослушивнии на АС, по ушам ничего не скажу, сам в начале пути), там смотреть и слушать надо только верхние модели. "Соня" у нас не торгует лучшими моделями с индексом "special edition" (к сожалению это только через интернет и только на сайтах торгующих японским и из Японии, один из сайтов AudioCubeII). Брал там два аппарата по интернету- ни соплатой ни с доставкой проблем не было. При этом там вы увидите аппараты, которые продаются только в Японии и делаются соответствнно только для них, кое-что отсутствует даже в международнх каталогах многих уважаемых гигантов муз-электроиндустрии.

Есть так же сайты людей, кто возит такие аппараты оттуда сам. Цена как повезёт - зависит от продавца.

Но еще раз повтоюсь, при Ваших носителях Вы "обречены" на верхние модели или "экзотику-эксклюзив", который на фото у PrimaLuna.

Удачи Вам в нелёгком труде и поиске, ради истины и настоящего наслождения и познания.

[immozart 985]

Не ожидал увидеть столь негативный отзыв. )

 

Да это не негативный отзыв, я просто рассказываю про свой опыт.

А критические отзывы считаю более полезными, чем восторженные брызганья слюной.

Тут вижу просто два пути.

Первый это если вы покупаете какой-нибудь посредственный SACD плеер,

играющий нормально только свой основной формат, т.е. SACD,

а CD играющий так, что вы будете думать, о боже, какой это убогий формат.

Второй вариант это если вы покупаете плеер одинаково хорошо играющий и то, и другое.

И вот тут вас может ждать разочарование, потому что ну нет там прям мега разницы.

Ну да, чуток мягче, чуток воздуха по-больше, причем часто это слышно лишь при лобовом сравнении.

Я, правда, слушал все это в наушниках, может на колонках там прям действительно вылазит мега разница,

но что-то не верится.

Сейчас я все слушаю в 16/44.1 на древнем мультибитном сидюке с ламповым выхлопом

и про SACD и хайрез забыл, а дорогущий плеер свой продал.

[ant 67]

У меня весьма скромный универсальный плеер - Пионер-565, но разницу между форматами показывает очень хорошо. На САКД звук на порядок мягче, высокие натуральные. Но при этом выводы я сделал такие же, как и immozart - мне звук компашки с хорошего источника больше нравится. САКД-звук какой-то чересчур "душный", что ли, лощёный какой-то. А поскольку ровно полжизни я слушал винил, то скажу прямо - самый близкий к тому звук - это обычный сиди 16/44.1 на Маркане.

[AlAnBek 748]

Не ожидал увидеть столь негативный отзыв. )

 

Хотя новое далеко не всегда звучит лучше старого.

Например никогда не понимал ажиотажа вокруг HDCD. Преимущества 20 бит в общем-то минимальны, а мастеринг на некоторых таких дисках оставляет желать лучшего. К AFZ это не относится, но там и звук приятный не за счет 20 бит, а за счет профессионализма Хоффмана.

Технология японских HM-CD тоже вряд ли дает ощутимые преимущества, а даже если и дает, это не оправдывает того, насколько убого они порой звучат (чисто, но убого).

 

Другое дело, что SACD все же по серьезней формат. Но опять же дело не только в технологии, и видимо ключевой момент не в 24х битах.

Те записи что мне доводилось слышать сделанны очень грамотно и звучат приятно.

 

Ну что Вы, это Вадим еще мягко сформулировал.

А посерьезней - это не SACD, а DVD-Audio. Но он благополучно заглох.

[Serg53 6 984]

Konserv

У меня был очень дорогой дельта-сигмовый SACD плеер, одинаково хорошо игравший как SACD,

так и обычные CD, чего, в общем-то, не бывает в дешевых SACD плеерах.

Вся разница между SACD и CD на одинаковых записях, на мой слух, была лишь в том,

что на SACD было чуток по-более чисто "цифрового воздуха", и для меня это, скорее, минус.

Поэтому я считаю SACD менее аналоговым форматом, чем простой CD, и до винила ему как до луны пешком.

 

Не знаю какой у Вас был плеер- у меня до сих пор топовый Сони (фишка в том что Сони не использует промежуточную конвертацию в РСМ-так что скорее Вы на дельта -сигме слушали всё таки РСМ ) А САКД как раз очень аналогово (даже может излишне мягко ) звучащий формат и если кому до луны -то это СД до него . У меня кстати очень большая коллекция САКД дисков (перевалила за сотню)-а винила 278 пластов-так что сравнить могу.

И ещё- очень многие знаменитые аудиофильские фирмы продолжают и сейчас выпускать новые топовые модели САКД аппаратов (часто стоимостью как Мерседес)-так что для понимающих людей во всём мире это де факто № 1

А вообще то -если сможете- послушайте сами -только на хорошей системе (а то многие послушают 2 дисков на дешёвом Дивидюке-а потом хают)

[Serg53 6 984]

Насчёт ДВД-Аудио-это формат со сжатием по алгоритму MLP (в отличи от потока DSD-который практически аналог аналога ) Практически диски уже не выпускаются (в отличии от САКД). И в принципе я его раньше недооценивал -в отличии от САКД он давно взломан и на торрентах много образов этих дисков. Я их слушаю на Ямахе 2700-формат более жёсткий и цифровой (в отличии от САКД)-но надо признать что многие альбомы даже с классикой звучат просто великолепно как в многокональн варианте 24\96-так и стерео 24\192-так что этот формат хаять не буду .

И ещё-насчет записей (много или мало)-это дело вкуса-я люблю записи эпохи расцвета и начала стерео (конец 1950х-начало 60х)-особенно из знаменитой серии RCA (там много классики со знаменитыми дирижерами а также джаза с теперь уже покойными мировыми звёздами). Эти записи-как правило- делались 3х канальными с 3х микрофонов-так вот в САКД они тоже 3х канальные-являясь по сути аналогом студийного мастера!

Но это так....для затравки

[immozart 985]

Serg53

Дешевый дивидюк, на котором я слушал SACD, был Accuphase DP-77.

Может он и уступает вашему "топовому Сони", не знаю.

[Serg53 6 984]

Serg53

Дешевый дивидюк, на котором я слушал SACD, был Accuphase DP-77.

Может он и уступает вашему "топовому Сони", не знаю.

 

 

Я кстати совсем не Вас имел ввиду...извиняюсь если чем то задел... Может у Вас просто другая концепция своего звука ( я знаю как замечательно звучат и обычные СД на хорошей системе )-а есть люди которые и винил не понимают (и их очень много ) Так что ещё раз сорри...

[Drug 17]

что-то я реально не догоняю, чем это САКД как формат плох, кроме того, что закрытый со всеми вытекающими?

[AlAnBek 748]

что-то я реально не догоняю, чем это САКД как формат плох, кроме того, что закрытый со всеми вытекающими?

 

Слушать приходилось?

[Drug 17]

что-то я реально не догоняю, чем это САКД как формат плох, кроме того, что закрытый со всеми вытекающими?

 

Слушать приходилось?

неа, темный лес

[Serg53 6 984]

что-то я реально не догоняю, чем это САКД как формат плох, кроме того, что закрытый со всеми вытекающими?

 

Вытекающие...да не скачаешь бесплатно и не фирменных дисков нет . Надо сказать что в России (даже ПЛ) ассортимент САКД дисков уменьшается (но не в мире). Это наверно связано и с тем что его российские любители относятся к социальному слою имеющему возможно часто выезжать(жить за границе) и покупают в основном там (я сейчас тоже через обнаружившегося хорошего знакомого-тоже ценителя САКД и винила)

Когда стоит выбор (для меня-как работающего военного пенсионера )-отложить денежку на НЕ6 (Т1) -если появляется на САКД интересующая меня архивная запись золотой американской коллекции(как недавно Ван Клиберн и Кирилл Кандрашин-запись 1962)-я предпочитаю потратиться на неё

[Drug 17]

(как недавно Ван Клиберн и Кирилл Кандрашин-запись 1962)-я предпочитаю потратиться на неё

интересно будет узнать впечатления от сравнения с СД

[Drug 17]

Вытекающие...да не скачаешь бесплатно и не фирменных дисков нет

не только в этом дело, а еще в самих устройствах воспроизведения и вытекающем ценообразовании на них

[Serg53 6 984]

Вытекающие...да не скачаешь бесплатно и не фирменных дисков нет

не только в этом дело, а еще в самих устройствах воспроизведения и вытекающем ценообразовании на них

 

Да ....к сожалению это так...да ещё жадные капиталисты сами подпортили репутацию и САКД и ДВДА-когда выпустили кучу дешевых дивидюков с их поддержкой-которые и СД нормально не способны были воспроизвести

[Serg53 6 984]

(как недавно Ван Клиберн и Кирилл Кандрашин-запись 1962)-я предпочитаю потратиться на неё

интересно будет узнать впечатления от сравнения с СД

 

Посмотрел-СД слой есть-САКД слой 3х канальный как на мастере(можно и стерео)-но сравнение всё равно будет некорректным Диск из серии RCA red seal-Living stereo)

[NeakroN 3]

по SACD. (ещё не слушал)

Как пишется о формате, запись ведется по прямому аналогу на поверхность диска (разработанной и названной технологией DSD). Т.е. без ПК со всяким PCM и т.п. чем являются все CD DVDA и т.п...

Вывод - нет смысла слушать SACD с аппарата что не правильно выводит сие, как тут упоминалось банально бросая поверхность SACD в "компьютерный" PCM большого разрешения да на ЦАП. Также, как упомянул Serg53, внешний дорогущий ЦАП нам не поможет, ибо из них "умельцев" что принимают на себя DSD - единицы по миру.

Повторю. как мне КАЖЕТСЯ, нет смысла от SACD, если внутри проигрывателя идет конвертация в банальный PCM, т.е. не стоит ЦАПа разработанного под SACD поток DSD.

 

Что касается SACD на компьютерах, скаченных с инета - так они по "качеству" не могут быть лучше CD, DVDA. Т.к. прошли КОНВЕРТАЦИЮ как минимум 2 раза. Понравились они кому лишь по -Нравится, мягенько так... причиной чему ЦАП того любителя что сие выложил, ЦАП который возможно тут знает каждый 2й как "мягенький" звуком. 2й вариант конечно повесомей - банально в студии записали по другому, вариантов одного альбома ведь множество от студий различным подходом, к тому же SACD продвигают все-таки, видимо стараются.

[Drug 17]

Диск из серии RCA red seal-Living stereo)

в чем особенность?

[Konserv 0]

Почитал тут FAQ на сайте Маркитанова. Если в двух словах, то он считает, что потенциал 24х битных записей современные устройства раскрыть не в состоянии, а большинство и 16 бит используют не полностью. Так же Маркитанов подробно рассказывает о различных форматах, в том числе и SACD, и приходит к выводу, что на сегодняшний день CD остается самым правильным форматом.

 

Почитать можно тут:

http://www.markanaudio.ru/Articles/FAQ2005.pdf

 

К сожалению я не слишком силен в теории, поэтому мне сложно оценить насколько это убедительно.

По крайней мере Маркитанова не раз обвиняли в том, что он пишет не грамотные с технической точки зрения вещи. Тем более что у него есть заинтересованность в продвижении своей продукции, которая по определению воспринимает только 16/41.

Так что если у кого-то достаточно профессиональных знаний в этой области, было бы интересно услышать альтернативные точки зрения.

[Serg53 6 984]

Диск из серии RCA red seal-Living stereo)

в чем особенность?

 

Вообще то RCA это американская фирма (кстати одноимённый разъем -это от неё)-которая в октябре 1953 года начала первые комерч стерео записи. Кстати использовалась ламповая техника-и микрофоны Нойман 47 . Запись велась на 3х канальные рекордеры (первые образцы разработали немцы в 40х годах). А САКД и делается переводом этих воистину ЗОЛОТЫХ мастеров в 3 х канальный DSD поток( слушать рекомендуется с хорошей колонкой центрального канала -будет как в студии )