Вот график идеальных наушников...

Идеальные наушники у меня.

Сами нарисовали?

это ваше личное и ничем не обоснованное мнение(если обоснованное - приведите обоснования). В остальных случаях прямой это +/-0 и никак иначе.

Мне заниматься Вашим образованием нет интереса. Не верите, считаете я пишу чушь - мне нет дела.

ой-ой))) дело в том что нет и не может быть ни одной причины доказывающей необходимость не идеальной прямизны любого преобразователя... Словоблудием про крг и прочие чудесные кривульки в приложении к преобразователям это реально чушь.

Вот график идеальных наушников...

Это график с компенсацией. Реальный график Орфеев выглядит по другому.

А можно посмотреть реальный? Мне только этот, что я привёл попадался.

Сами нарисовали?

Микрофон подобрал.)

@Tralfamadorin,

Горбик особо не напрягает.)

Изменено 29 декабря, 20178 г пользователем safary147

это ваше личное и ничем не обоснованное мнение(если обоснованное - приведите обоснования). В остальных случаях прямой это +/-0 и никак иначе.

Мне заниматься Вашим образованием нет интереса. Не верите, считаете я пишу чушь - мне нет дела.

ой-ой))) дело в том что нет и не может быть ни одной причины доказывающей необходимость не идеальной прямизны любого преобразователя... Словоблудием про крг и прочие чудесные кривульки в приложении к преобразователям это реально чушь.

Ну..... так мы в тундру заедим... Человеческое ухо и глаз ( потребители сигналов) имеют кривые входные характеристики , которые надо как-то компенсировать. А по-другому - слушайте звук как из радиоточки с пиком около 3 кГц, смотрите фото и фильмы в ярком желто-зеленом цвете.

Изменено 29 декабря, 20178 г пользователем Tralfamadorin

@Tralfamadorin, вы путаете кислое с зелёным. А причин преобразователю одной величины в другую не быть линейным - нет никаких.

Ну..... так мы в тундру заедим... Человеческое ухо и глаз ( потребители сигналов) имеют кривые входные характеристики , которые надо как-то компенсировать. А по-другому - слушайте звук как из радиоточки с пиком около 3 кГц, смотрите фото и фильмы в ярком желто-зеленом цвете.

 

Эмм, а зачем их компенсировать? Обладатель "кривых" глаз и ушей всю информацию получает через призму своего восприятия всю свою жизнь. И если он видит красное яблоко зеленым, то это не значит что надо покрасить яблоко в зеленый цвет. Человек видит красные яблоки зелеными всю свою жизнь и привык именно так воспринимать информацию. И если подкрасить яблоко, то он тут же увидит что цвет изменился, он стал "неправильным" по сравнению с предыдущим опытом.

Я не понимаю зачем вообще привязываться к физиологии слушателя.

<p>

<br />Я не понимаю зачем вообще привязываться к физиологии слушателя. <br />

<br /></p> именно! физиология все что надо делает сама! хоть от птички звук, хоть от колонки или наушника и искривлять птичкину ачх ну никак не надо чтоб мы ее достоверно услышали))

Ну..... так мы в тундру заедим... Человеческое ухо и глаз ( потребители сигналов) имеют кривые входные характеристики , которые надо как-то компенсировать. А по-другому - слушайте звук как из радиоточки с пиком около 3 кГц, смотрите фото и фильмы в ярком желто-зеленом цвете.

 

Эмм, а зачем их компенсировать? Обладатель "кривых" глаз и ушей всю информацию получает через призму своего восприятия всю свою жизнь. И если он видит красное яблоко зеленым, то это не значит что надо покрасить яблоко в зеленый цвет. Человек видит красные яблоки зелеными всю свою жизнь и привык именно так воспринимать информацию. И если подкрасить яблоко, то он тут же увидит что цвет изменился, он стал "неправильным" по сравнению с предыдущим опытом.

Я не понимаю зачем вообще привязываться к физиологии слушателя.

Ну если коротко - компенсировать надо что бы слышать субъективно ровный звук в разных звуковых условиях (камерах).

 

Давайте мысленный эксперимент. Вот смотрите - есть у вас условно-ровная запись на выходе усилителя. Подключили вы ровные колонки ( в них вы больше меня разбираетесь) . Сидите слушаете колонки + отраженный от предметов в комнате звук. Все допустим нормально с АЧХ. Затем подключаете выход этого усилителя ( через идеальный аттенюатор ) к наушникам. Звук идет, как писали выше под другим углом, отраженного звука комнаты ( а он реально % 60-80) нет + добавляются резонансы образовавшейся камеры: между ушной раковиной, амбущюром и излучателем. И вот в этот момент АЧХ уже меняется. ( не обращаю внимание , для простоты на том момент, что все это зависит еще и от громкости). А засунете к барабанной перепонке какие-нибудь этимотики - еще раз все изменится.

Если не будет компенсации- звук в трех случаях будет скорей всего разным по АЧХ. Конечно при этом абсолютно с вами согласен , что любая коррекция - это всегда дополнительная нелинейность = искажения. Приходится искать компромисс.

 

@Tralfamadorin, вы путаете кислое с зелёным. А причин преобразователю одной величины в другую не быть линейным - нет никаких.

Спасибо, благодаря вам узнал, что перекрестки проезжаю на кислое. Нелинейных преобразователей огромное количество. например средневековое изобретение фортепиано ( в отличии от клавесина). Сила удара ( и скорость) нелинейно ( квазилогарифмически) преобразуется в изменение силы звука. Подчеркну - сделало это ценой огромных усилий - специально. В итоге на рояле одному человеку можно спокойно вести до 5 разных голосов - что нонсенс для клавесина.

 

Сами нарисовали?

Микрофон подобрал.)

@Tralfamadorin,

Горбик особо не напрягает.)

Почему-то был уверен , что у вас правильные записи, раз подобрали правильные наушники.

Изменено 29 декабря, 20178 г пользователем Tralfamadorin

Спасибо, благодаря вам узнал, что перекрестки проезжаю на кислое. Нелинейных преобразователей огромное количество. например средневековое изобретение фортепиано ( в отличии от клавесина). Сила удара ( и скорость) нелинейно ( квазилогарифмически) преобразуется в изменение силы звука. Подчеркну - сделало это ценой огромных усилий - специально. В итоге на рояле одному человеку можно спокойно вести до 5 разных голосов - что нонсенс для клавесина.

 

Давайте не путать звуковоспроизведение со звукоизвлечением.

Чо то ржу прям. Попытался найти через поиск:

Прям заговор какой-то "адептов прямой АЧХ".

 

Что же я тут искал...

Суть в том, что несколько лет назад с моей подачи на форуме была создана целая тема с названием что-то типа "субъективно-ровная АЧХ". После общения на эту тему в какой-то из веток с кем-то из форумчан (кажется, это был Кронос), он оформил это в виде темы со ссылкой на соответствующую программку.

Как раз использовал такие инструменты, и результаты прослушки кучи народу для совершенно разных наушников, чтобы кое-какие аспекты восприятия этой самой АЧХ выяснить.

Но там как всегда оказалось несколько сложнее всё. Кроме собственно самой АЧХ на восприятие влияет как минимум характер гармоник (преобладание четных или нечетных, и наличие выраженных гармоник высокого порядка в спектре). И по факту даже одни и те же наушники на разных трактах, исходя из этого воспринимаются как "субъективно более ровные" и "субъективно более кривые".

Да и программка имеет довольно грубое распределение по частотам, поэтому для себя стал использовать разные программные "генераторы сиснуса".

А занялся я этим после того, как получил несколько раз диаметрально противоположные отзывы на одни и те же наушники.

Это информация к размышлению для тех, кто до сих пор верит в "ровную АЧХ".

Кстати, некоторые грамотные производители АС (в сфере Hi End) еще в 1970-х стали проектировать колонки с учетом того, как они будут звучать не в безэховой камере, а в реальных помещениях. Даже какие-то англоязычные публикации и патенты на эту тему попадались.

Что касается наушников, то тут несколько сложнее все. Каждый из известных вариантов акустического оформления действительно оказывает влияние на то, как будет восприниматься звук слушателем. Акустичсекие свойства (резонансы, звукопоглощение и проч.) различных элементов акустического оформления наушников, а также характер самих излучателей существенно отличаются от того, как это происходит при восприятии реальных источников звука в открытом поле. Все это надо учитывать при проектировании наушников и акустичсеких систем, и даже нашло отражение в некоторых ГОСТах, DIN. Из русскоязычных публикации на эту тему видел по крайней мере у Алдошиной. Упоминаемой в этой теме Тилль, кстати, использует алгоритмы коррекции АЧХ при измерениях, но не вполне корректно:

https://www.innerfid...quency-response

У него там используется только 2 алгоритма компенсации АЧХ для полноразмерных и затычек. А по факту даже у открытых и закрытых накладных, при использовании продуваемых поролоновых и непродуваемых кожаных амбушюр он должен быть разным, ибо это влияет на резнансные частоты, возникающих в системе "ухо-наушник".

Впрочем, причина этого всего лишь в том, стандарты этих усредненных алгоритмов для всех видов конструкций наушников просто никто не разрабатывал. Претензии не к Тиллю, но надо понимать, что к измерениям АЧХ в его базе, как и во всех других нужно относиться достаточно "философски" что ли. Они очень часто противоречат как раз субъективному восприятию звука наушников.

 

То есть представления тех, кто до сих пор считает, что АЧХ в наушниках (да и в АС) должна быть ровной для точного вопроизведения звуковых сигналов, соответствуют таковым 1960-70-м годам прошлого века.

Изменено 29 декабря, 20178 г пользователем snorry

Нашел:

http://forum.doctorhead.ru/index.php?showtopic=16027&hl=%D0%B0%D1%87%D1%85&st=0

Спасибо, благодаря вам узнал, что перекрестки проезжаю на кислое. Нелинейных преобразователей огромное количество. например средневековое изобретение фортепиано ( в отличии от клавесина). Сила удара ( и скорость) нелинейно ( квазилогарифмически) преобразуется в изменение силы звука. Подчеркну - сделало это ценой огромных усилий - специально. В итоге на рояле одному человеку можно спокойно вести до 5 разных голосов - что нонсенс для клавесина.

 

Давайте не путать звуковоспроизведение со звукоизвлечением.

 

Гаруспик, я отвечал на фразу Карелина -" А причин преобразователю одной величины в другую не быть линейным - нет никаких."

@Tralfamadorin, в огороде бузина, а дядька в Бобруйске - бывает...

Спасибо, благодаря вам узнал, что перекрестки проезжаю на кислое. Нелинейных преобразователей огромное количество. например средневековое изобретение фортепиано ( в отличии от клавесина). Сила удара ( и скорость) нелинейно ( квазилогарифмически) преобразуется в изменение силы звука. Подчеркну - сделало это ценой огромных усилий - специально. В итоге на рояле одному человеку можно спокойно вести до 5 разных голосов - что нонсенс для клавесина.

 

Давайте не путать звуковоспроизведение со звукоизвлечением.

 

Гаруспик, я отвечал на фразу Карелина -" А причин преобразователю одной величины в другую не быть линейным - нет никаких."

 

В природе большинство величин нелинейные - они имеют либо логарифмический либо экспоненциальный закон. Линейность никому не нужно. Вот зайдите в яндекс (гугл) карты и попробуйте мотать масштаб с точностью до 100 метров - понятно, что это не удобно и лучше менять в логарифме. Не спорте с придурками у которых дядкьи в Бобруйске живут.

Добрась уже до партизан, они-то что не так делали, немецкие поезда нелинейно по откос пускали?

Изменено 17 февраля, 20188 г пользователем Licvidator

И по факту даже одни и те же наушники на разных трактах, исходя из этого воспринимаются как "субъективно более ровные" и "субъективно более кривые".

да-да, как то мы про девиацию фазы подзабыли.... была интересная тема

Задумался о том, что тут написано многими и скачал следующую программу: Sonarworks True-Fi https://www.sonarworks.com/truefi

В общем это специфический эквалайзер с профилями для кучи наушников. Есть и более сложный продукт Reference 4.

True-fi запускается в виде службы поверх windows audio и ровняет ачх наушников до прямой линии. Послушайте с эквализацией и без и обсудим. Только обязательно выберите lower volume to avoid clipping и уберите бас буст иначе будет перегруз.

Цифровая обработка сигнала, естественно, портит звук. Но попробуйте проанализировать только тональный баланс до и после. Благо переключаться можно на лету.

Я отстроил профиль для своей поделки и для fostex t50rp mk3, которые взял для теста софтины. У меня вывод однозначный - эквализованный излучатель однозначно воспринимается как более тонально правильный.

@sacd,

И по факту даже одни и те же наушники на разных трактах, исходя из этого воспринимаются как "субъективно более ровные" и "субъективно более кривые".

да-да, как то мы про девиацию фазы подзабыли.... была интересная тема

Любой конструктор пытается максимально близко описать необходимый функционал рядом обьективных параметров.

Электрические сигналы, звуковую волну можно рассматривать только в амплитудном спектре и грешить на отсутствие сходимости с субьективным восприятием.

Фазовая составляющая это неотьемлемая вторая половина, которая как и амплитудная имеет линейные и нелинейные искажения при передаче, обработке и усилении сигналов.

И в восприятии звуковых сигналов амплитудная и фазовая составляющая имеют значимость 50 на 50.

Девиация фазы это наиболее заметная нелинейная составляющая фазы в звуковом сигнале.

Разработчикам наушников возможно будет интересен и этот параметр кроме субьективной оценки, бесконечных споров и хождений по кругу от АЧХ к КГ и ИМ...

Провисание мембраны как в экспериментальном экземпляре Гураслика даст девиацию фазы в десятки градусов, размоет и повредит стереобазу и даст восприятие размытых звуков, в тоже время Кг и ИМ могут быть вполне приемлимы...

Изменено 30 декабря, 20178 г пользователем wert13

@wert13, вот эту вашу девиацию хоть где-нибудь бы пощупать, увидеть бы. Примеры там, замеры. А то читаю - и вообще ни черта не понятно.

Вот АЧХ - понятно. Всякие там респонсы на синусы, square wave - тоже более-менее понятно, если сравнивать там графики. А ДЕВИАЦИЮ КАК ПОЩУПАТЬ-ТО??????????

http://www.elel.ru/modulyaciya2.html

@wert13,

Читал, читал про Вашу девиацию фазу. Так и не понял, отличается ли чем-нибудь девиация фазы от банальной ФЧХ?

Провисание мембраны как в экспериментальном экземпляре Гураслика даст девиацию фазы в десятки градусов,

 

А гофрирование мембраны приведет к гофрированию фазы?

@wert13,

Читал, читал про Вашу девиацию фазу. Так и не понял, отличается ли чем-нибудь девиация фазы от банальной ФЧХ?

Если очень коротко и не говорить о комплексном коэффициенте передачи, о полюсах, резонансах, импедансах...

Снимите ФЧХ при минимально возможном напряжении на выходе усилителя, это линейные искажения фазы.

Затем тоже самое, но при максимально возможном напряжении (до ограничения).

Разница между двумя графиками это и будут нелинейные искажения фазы, которые проявляются при динамически изменяющемся сигнале на выходе.

Нелинейные искажения фазы динамических излучателей на порядки выше усилителей, преобразователей, носителей.

Нелинейные искажения фазы я измеряю двумя методами - при помощи FFT либо без частотного разложения, анализируя выходное напряжение.

Провисание мембраны как в экспериментальном экземпляре Гураслика даст девиацию фазы в десятки градусов,

 

А гофрирование мембраны приведет к гофрированию фазы?

Гофрирование мембраны может привести как к положительному, так и отрицательному результату по звуку.

Желательно не обезьяничать и повторять опыт крутых фирм, не разобравшись в сути гофрирования, кроме провисания решаются и не менее важные вопросы связанные с качеством звука.

Во всяком случае измерив нелинейные искажения фазы вашего излучателя, я точно смогу сказать будет ваш звук достойным или гофрированно отстойным.

Изменено 30 декабря, 20178 г пользователем wert13