Вторичный прогрев?

[OlegG 528]

Не раз сталкивался с этим! И если наушники долго лежат, то я их снова всегда прогреваю часов 10 минимум.

[ДокторЗло 14 462]

Короче - факт зафиксирован. Промсхождение пока не понятно.

[Звуковой 91]

Факт, как раз, никто, похоже, и не фиксировал. Все это фактор субъектиной оценки. Дело в том, что конечным потребителем звука является не ушная физиология, а мозг. В свою очередь мозг- очень адаптивная субстанция. При прослушивании, например, через наушники музыкального материала мозг достраивает эмоциональную картину с учетом прошлого музыкально-звукового опыта. Т.е. достраивает то, что фиксируют ушные рецепторы до музыкальной обстановки, которую ранее уже воспринимал. Например, подстраивает то, что слышит сейчас до звуковой обстановки, например, в концертных залах, которые посещались в прошлом. Получается симбиоз сеюминутной реальности и ранее пережитого опыта. Тоже самое относится к т.н. "прогревам". Все это не более, чем привыкание мозга и синтезирование восприятия с новыми ощущениями. Вы заметили, что сколько не дискутируется фактор "прогрева" или "чистых" проводников никто так и не удосужился провести (или опубликовать) классически организованные слепые прослушивания. Например, взять пару новых однотипных наушников, дать их на прослушку экспертам не старше 25 годам. Затем одни наушники "греть", другие оставить в качестве "непрогретого" экземпляра. Затем снова теми же экспертами установить разницу звучания. Чего, казалось бы, проще! Но, этого нет. Видимо и производители самих электроакустических изделий, зная конечный результат, не "греют" даже сверхбюджетные наушники. В обратном случае все сводится к субъективной эмоциональности слушателя, которая, почему-то, часто находится в пропорциональной зависимости от суммы затраченных на "игрушку" или аксессуар к ней средств.

[only_a_lad 1 915]

Вторичный прогрев для меня есть и чем "туже" мембрана – тем заметней. Тоже самое по кабелю – чем толще, тем заметней (от материала и конструкции тоже зависит). У электростатов, Слава Богу, этой проблемы нет, сколько бы не стояли без дела – одел и все отлично. Все за счет супер тонкой мембраны. Даже динамические R10 с их очень тонкой мембраной – после долгого перерыва лучше «размять». Слух, естественно, адаптируется, но это уже совсем другая тема. Есть уши в которых мне чем дальше - тем хуже (например в HE6 или PS1000), речь об интервале в 20-30 минут и дольше. Но в большинстве ушей которые у меня есть (особенно электростатов и R10) – чем дольше, тем лучше. Так что, далеко не ко всякому звуку у меня слух адаптируется со знаком «+». Большая половина ушей, которые у меня были на тестах как раз адаптация проходила с нарастающим негативом – в основном из-за резкости/сухости, аналитичности, либо чрезмерной басовитости, либо мутности, кривости, плоского однообразного звучания и т.п.

[pollar 8 808]

Факт, как раз, никто, похоже, и не фиксировал.

Да ладно! Хрипы после длительного простоя, это не достаточное подтверждение изменения физического состояния материалов драйвера? Тут не нужен консилиум из 25-ти летних.

А слепые прослушивания - такой же необъективный способ, как и все остальные, в которых не используется измерительная аппаратура. Вы правильно заметили - мозг - всему голова! Так он "сегодня", когда сильные магнитные бури(к примеру) вообще какую-либо разницу отказывается воспринимать, а "на завтра" всё прекрасно слышно .

[Karakurt 0]

Захотелось диском любимым насладиться - прогреваешь часов 10 наушники и слушаешь... Прелесть какая

[ДокторЗло 14 462]

Факт, как раз, никто, похоже, и не фиксировал.

Да ладно! Хрипы после длительного простоя, это не достаточное подтверждение изменения физического состояния материалов драйвера? Тут не нужен консилиум из 25-ти летних.

А слепые прослушивания - такой же необъективный способ, как и все остальные, в которых не используется измерительная аппаратура. Вы правильно заметили - мозг - всему голова! Так он "сегодня", когда сильные магнитные бури(к примеру) вообще какую-либо разницу отказывается воспринимать, а "на завтра" всё прекрасно слышно .

 

Это не так. У меня не одни наушники. И это касается только тех, которые давно не играли. Вот я слушал долго 812е, а 900е не трогал. И 900е стали глуше.

Погрел - стали нормальны. По вашему слух адаптировался. Но тогда и 812 е должны стать ярче? Но НЕТ. Ярче стали только 900е. Это к чему я. Это дело не в голове в данном случае. А в технике.

У головы есть свои факторы, но они касаются всего можельного ряда, а не отдельно взятых экземпляров.

[vladbit 580]

Слух, естественно, адаптируется, но это уже совсем другая тема.

Если разделить темы, то ничего интересного не будет. Только простые механические свойства не вызовут интереса. Ну залежались, ну погонял да и всё, если внимание не концентрировать, то и особо проблем количественно никаких, (за исключением Pollar, у которого возникла неисправность). Но возникают тезисы типа "земля и небо", "не играет как раньше", "то играет, то не играет" и т.д. и тут то резонанс и пошел.

 

Захотелось диском любимым насладиться - прогреваешь часов 10 наушники и слушаешь... Прелесть какая

Прогревается вся техника и играет лучше даже без наушников, в целом согласен, разумная по уровню, динамическая тренировка специальным сигналом приводит к полной готовности к прослушиванию.

 

На заводе дорогие наушники тоже гоняют, но не для прогрева, а для выявления возможных отклонений.

Дома, ну можно погреть, хотя в принципе это и так неизбежно, разве что для ускорения, или хотя бы для успокоения.

Изменено 25 апреля, 2015 пользователем vladbit

[pollar 8 808]

Факт, как раз, никто, похоже, и не фиксировал.

Да ладно! Хрипы после длительного простоя, это не достаточное подтверждение изменения физического состояния материалов драйвера? Тут не нужен консилиум из 25-ти летних.

А слепые прослушивания - такой же необъективный способ, как и все остальные, в которых не используется измерительная аппаратура. Вы правильно заметили - мозг - всему голова! Так он "сегодня", когда сильные магнитные бури(к примеру) вообще какую-либо разницу отказывается воспринимать, а "на завтра" всё прекрасно слышно .

 

Это не так. У меня не одни наушники. И это касается только тех, которые давно не играли. Вот я слушал долго 812е, а 900е не трогал. И 900е стали глуше.

Погрел - стали нормальны. По вашему слух адаптировался. Но тогда и 812 е должны стать ярче? Но НЕТ. Ярче стали только 900е. Это к чему я. Это дело не в голове в данном случае. А в технике.

У головы есть свои факторы, но они касаются всего можельного ряда, а не отдельно взятых экземпляров.

Видимо я недостаточно точно выразил свою мысль! Дело в том, что с Вашими впечатлениями я как раз "солидарен" . То что вся аппаратура и наушники в частности долго не использовавшиеся, требуют времени, чтобы войти в рабочий режим - это (для меня) как раз факт, множество раз подтвержденный. Как пример написал о деформации мембраны ВЧ динамика, который пару лет "стоял без дела" до такой степени, что она привела к явным хрипам! Какие могут быть сомнения в изменении состояния материалов .

Ну а по воду "мозга" - это то-же фактор вполне очевидный! Тут я как раз не считаю, столь популярное сейчас слепое прослушивание, панацеей. И именно по причине того, что то, что сегодня отчетливо воспринимается, завтра может быть просто не "услышано", именно по причине субъективного восприятия на данный момент(эмоциональное состояние, метеозависимость, в конце концов просто навалившиеся заботы).

Так что с Вами то я как раз полностью согласен, что и пытался (видимо не слишком удачно) выразить в предыдущем посте .

[ДокторЗло 14 462]

Все, что вы говорите верно))) Факторов 1000 и все они работают по-своему))

[Звуковой 91]

Методы статистической эксперизы давно известны и применяемы. В т.ч. применялись в качестве инструмента исследований на кафедре электроакустики Московского электротехнического института. С помощью таких экспертиз были проведены превосходные эксперименты в области электроакустики и радиовещания. Это стандартный научный подход. А, доморощенные эксперименты типа результатов "небо-земля" вызывают, конечно, уважение в счет домашнего энтузиазма, но к экспертизе имеют малое отношение. Впрочем, эксперименты типа плацебы тоже полезны- главное, чтобы у экспериментатора был положительный или нужный их итог.

 

Извиняюсь за пропуск. В тексте следует читать: Московский электротехнический институт связи, ныне университет.

[666333 587]

Это к чему я. Это дело не в голове в данном случае. А в технике.

Именно в голове, своеобразная слуховая адаптация, или защитная реакция. Нечто подобное происходит и с другими органами чувств...

Орган чувств — специализированная периферическая

анатомо-физиологическая система, обеспечивающая, благодаря своим рецепторам, получение и первичный анализ информации из окружающего мира и от других органов самого организма...

[vladbit 580]

своеобразная слуховая адаптация, или защитная реакция

Эволюционно в основном развивался информационный диапазон слухового восприятия 300-3000гц, если не ошибаюсь. Сенсибилизация или ослабление чувствительности к конкретному широкополосному источнику, при его распознавании. Различная скорость адаптации для разных частот.(На вч кстати самая быстрая.)

Я конечно в этом не разбираюсь, но тут всё гораздо чудеснее, интереснее и сложнее, чем в железках.

[pollar 8 808]

@Звуковой,

Полностью согласен с полезностью большого количества субъективных экспертиз, максимальное количество экспертов и максимальное количество собственно экспериментов минимизирует "субъективный" фактор. Да набираются статистические данные, но ведь подобной "статистикой" занимается(даже неосознанно) каждый меломан. И чем больше опыт, тем точнее выводы. Но это так, в принципе,просто к слову.

На самом деле, касаемо непосредственно вопроса, поднятого в этой ветке - тут вообще всё предельно просто, вообще никакого субъективизма, просто "законы природы" и здравый смысл: ВСЕ материалы с течением времени изменяют своё "состояние". Тут уже вопрос не в том, есть ли изменения при простое аппаратуры, они безусловно есть, а в том можно ли их услышать. И ответ вполне очевиден - можно, теоретически, но на практике зависит от множества факторов.

Практически предмет дискуссии сводится к простому - можно ли услышать объективно существующие изменения...

[vladbit 580]

Практически предмет дискуссии сводится к простому - можно ли услышать объективно существующие изменения...

Субъект всегда услышит, если захочет, а объективно, только при относительном сравнении двух одинаковых, при условии, что экземпляры были идентичны до того как и принять во внимание влияние влажности "противогаза" и температуры тела на используемый экземпляр. Физический износ- показатель не качественности и соответственно недолговечности конструкции. Целлофан мембраны и нормальный клей обычно не боится влажности и механических вибраций в длительной перспективе, поэтому приборно измерить изменения врят ли представится возможным, а на слух вполне и через некоторое время они точно по звуку выровняются. Если играют по другому, хуже или не так, то это точно субъект.

[Звуковой 91]

Именно так: можно ли услышать изменения. Т.е. насколько возможные количественные и качественные изменения в элементах конструкции излучателя приводят к заметности изменения акустических свойств, т.е. воспроизводимого звука. А, если приводят, то могут ли они восстановиться полностью или частично с "прогревом"? При правильном подходе нужна экспертиза. Если 75% экспертов говорит о заметности изменений, то такой результат считается объективным. Обычно в эксперты привлекаются мол.люди до 25 лет, т.к. у более старшего возрастного состава естественным образом отмирает часть колбочек-рецепторов слухового аппарата. Впрочем, на бытовом уровне, я считаю, вполне достаточно, если человек сам себя убедил в каких-либо слуховых различиях при домашнем эксперименте. Никакого научного обоснования, однако самому приятно. Особенно это помогает, как показывает практика, обосновать немалые собственные бюджетные траты на какой-либо чудо-аксессуар. Сужу по себе...

[pollar 8 808]

Практически предмет дискуссии сводится к простому - можно ли услышать объективно существующие изменения...

Субъект всегда услышит, если захочет, а объективно, только при относительном сравнении двух одинаковых, при условии, что экземпляры были идентичны до того как и принять во внимание влияние влажности "противогаза" и температуры тела на используемый экземпляр. Физический износ- показатель не качественности и соответственно недолговечности конструкции. Целлофан мембраны и нормальный клей обычно не боится влажности и механических вибраций в длительной перспективе, поэтому приборно измерить изменения врят ли представится возможным, а на слух вполне и через некоторое время они точно по звуку выровняются. Если играют по другому, хуже или не так, то это точно субъект.

Верно! Фактор субъективизма - очень важный. Причем он может воздействовать как на отрицание очевидных процессов, так и на "домысливание" не существующих.

Может послышалось, может нет... это действительно имеет "место быть". Но когда определенный результат повторяется многократно, пусть и не "каждый раз"- это уже повод задуматься.

И опять же есть объективные процессы, которые нельзя игнорировать, а вот восприятие этих процессов действительно зависит от множества факторов.

[firewheel 1 618 4 Тракты]

Все кто пишут про субьективизм, глюки, адаптацию слуха в не правы! У меня 2 экземпляра Akg K812 и этот эффект можно легко проверить на практике простым перетыканием от одной пары (которая долго лежит в коробке) к боевому экземпляру.

 

[vladbit 580]

И что земля и небо или нюансы? Серийные номера сильно отличаются?

Изменено 25 апреля, 2015 пользователем vladbit

[Asheraddo 3 747]

Все кто пишут про субьективизм, глюки, адаптацию слуха в не правы! У меня 2 экземпляра Akg K812 и этот эффект можно легко проверить на практике простым перетыканием от одной пары (которая долго лежит в коробке) к боевому экземпляру.

 

 

Час погрейте одни, час другие, потом перетыкайте сколько угодно - никакой разницы быть не должно или у AKG повторяемость, как у Audez'e

[pinh0le 10 938 23 Тракты]

@Remilio, так это как раз и будет означать, что прогрев нужен)))

[Asheraddo 3 747]

@Remilio, так это как раз и будет означать, что прогрев нужен)))

 

См. мой более ранний пост - это не "прогрев" (burn-in), а "разогрев" (warm-up)

Изменено 25 апреля, 2015 пользователем Remilio

[pinh0le 10 938 23 Тракты]

@Remilio, ну, нюансы от меня ускользнули. Степени и градации данного явления меня только смущают

[AntonAlipov 2 659 12 Тракты]

@Звуковой,Фак прогрева давно установлен. Есть графики, инструментальные данные, спектрограммы. Я сейчас не могу уже вспомнить сайт, но если вам это надо -поищите по форуму. Группа энтузиастов из США проводила эти исследования. Растратили очень много времени. И зафиксировали очень и очень незначительные изменения, но зафиксировали. Физические изменения , которые могут происходить в материале подвеса и мембране я описал. Так что вопрос не в установлении факта а в том, насколько он критичен.

От себя, у меня какое то время была пара HE5-LE, одну я покупал для себя другие - для товарища. Товарищ их долго не забирал, и была возможность сравнить в лоб. Вначале грел одни и через неделю разница была ощутимой. Потом, после прогрева второй пары отличить наушники не представлялось возможным (я , признаюсь, хотел оставить себе те, что звучали бы получше), после того, как одни были убраны на несколько месяцев в шкаф, и потом, когда я снова их сравнил -разница снова легко различалась. Та что можно считать, с провел тот самый слепой тест.

 

Первичный прогрев или вторичный -суть не важна.

[ДокторЗло 14 462]

Методы статистической эксперизы давно известны и применяемы. В т.ч. применялись в качестве инструмента исследований на кафедре электроакустики Московского электротехнического института. С помощью таких экспертиз были проведены превосходные эксперименты в области электроакустики и радиовещания. Это стандартный научный подход. А, доморощенные эксперименты типа результатов "небо-земля" вызывают, конечно, уважение в счет домашнего энтузиазма, но к экспертизе имеют малое отношение. Впрочем, эксперименты типа плацебы тоже полезны- главное, чтобы у экспериментатора был положительный или нужный их итог.

 

Извиняюсь за пропуск. В тексте следует читать: Московский электротехнический институт связи, ныне университет.

 

Что-то вас занесло в пучину серьезности))))

Тут не НИИ. ТУт просто люди обмениваются своими впечатлениями.